推 ggxxsheep: 推論合理,可是國界有數萬(2萬)州郡兵也屬正常12/15 23:44
縱觀諸位刺史,其中沒軍職的王淩、張旣,皆僅為輔助性質
而未見獨領1軍作戰的實蹟,是以陳泰才要王經"審其定問,知所趣向,須東西勢合乃進"
、又勑王經"進屯狄道,須軍到,乃規取之"(三國志陳泰傳)
簡言之,關鍵在所謂的"單車刺史"能動員多少的州郡兵,而非國界的州郡兵數量
即使20萬的州郡兵,指揮不動亦枉然矣
姜維先前已有成功俘虜魏民、甚至接應搖擺區的外族,回去蜀國充實戶口的紀錄
使得陳泰不敢掉以輕心,指定要曹魏外軍以上的等級來對付蜀軍
曹魏的對蜀政策,搞不好會把別壯大蜀漢,擺在地大物博人口眾多的魏軍
戰死了多少人之上
翻了一下史書,看似王經也沒有讓姜維於此戰再次得逞而抓人回蜀
因此雖然曹髦下的詔書寫道"將士死亡,計以千數",但某種程度上仍止住了血
未把傷口擴大,於是仍保留回京升官司隸校尉的機會?
→ Qaaaa: 當時魏執行中軍已經很久了 蜀漢把當地州郡打光算是大成果12/16 17:11
→ Qaaaa: 亦是合理12/16 17:12
如果王經無法指揮當地全部的州郡兵,自然不會有打光的情況出現惹
推 boman: 應該這樣看,雍州有二千里的國界要顧,州郡兵大都留守本土12/16 19:18
→ boman: ,關中的不可能西移,隴右諸郡大都有潛在被襲可能,可以被12/16 19:18
→ boman: 王經拉到狄道的州郡兵必不多,狄道所在隴西郡是偏遠小郡,12/16 19:19
→ boman: 人口在幾千户内,加上一年前被姜維搬走了部分人,沒有受影12/16 19:19
→ boman: 响的郡治襄武是防備要地,王經判斷姜维兵向金城,王經為先12/16 19:20
→ boman: 遣部隊進屯狄道本就不太可能集結到數萬人,也沒有這麽多州12/16 19:20
→ boman: 郡兵可以集结。12/16 19:21
→ Qaaaa: 揚勝諱敗的魏書都記載了王經有萬餘被擊退+餘眾潰散12/16 20:28
→ Qaaaa: 那應該王經開始有數萬人兵馬是有可能的 精卒稱呼是同意推測12/16 20:30
→ Qaaaa: 當交戰不利的藉口12/16 20:30
→ Qaaaa: 但王經並非倉促只剩鄉勇可用 他可是有跟陳泰策劃過戰術12/16 20:33
→ Qaaaa: 不太可能當時是上級的陳泰不派好一點的州兵只給鄉勇12/16 20:36
→ Qaaaa: 除非是幫陳泰背鍋 實際是陳泰的估計錯誤害王經差點滅團12/16 20:40
王經的萬餘人還保狄道城,最極端情況確實是魏民都跑光,只剩下魏兵萬餘
則王經一開始就有數萬人兵馬無誤!可是我們不曉得魏民跑了多少
若陳泰不只給鄉勇,而加派好一點的州郡兵給王經
如此一來魏民有較強保護的話,跑的比例應該不會太高?
→ boman: 揚勝諱敗也要看對象,在司馬家後來殺曹髦、王經的情况下,12/16 21:05
→ boman: 抹黑王經誇張敗績剛好顯視曹髦王經兩人德行有損。這是有政12/16 21:05
→ boman: 治需要,王沈更可能與王經有私仇,王經不違母令繼續值班不12/16 21:06
→ boman: 逃,王沈王業是可以同司馬昭說情的。12/16 21:06
《語林》:"王經,少處貧苦,仕至二千石,其母語之:「汝本寒家兒,仕至二千石可止
也。」經不能止,后為尚書,助魏不忠於晉,被收,流涕辭母曰:「恨昔不從敕,以致今
日。」母無戚容,謂曰:「汝為子則孝,為臣則忠,有何負哉!」
感覺王經有想繼續往上衝,假設最後贏的不是司馬昭而是高貴鄉公,則護駕有功的王經,
人臣之最之日不遠矣?
或者其實是王沈王業從幾年前就一直看不慣,王經在洮西打了敗仗,卻還有辦法升官罷了
?
→ boman: 問題是陳泰不想驚動洛陽,姜維一直對曹魏威脅不大,因此没12/16 21:21
→ boman: 有怎樣應對,如姜维真的向金城或討不了多少便宜,金城經營12/16 21:21
→ boman: 已久是不容易被攻下,陳泰等姜維久攻不下才來拾尾刀這盤算12/16 21:21
→ boman: 也有可能,王經的被黑亦不排除有幫陳泰背黑鍋的可能。12/16 21:21
多年以來我一直對陳泰連同他爸陳群傳記,居然被排在魏書的那麼後面,感到有點不可思
議
好歹陳群也是曹丕的託孤四本柱,更是外姓唯二之一
→ Qaaaa: 精卒這邊另外的想法是王經真有相當戰力 不然原本陳泰說法 12/16 21:53
→ Qaaaa: 也是龜息大法 沒想到王經居然主動渡水攻擊 若鄉勇或是邊軍12/16 21:54
→ Qaaaa: 戰力不足應該也是會先選防守戰 可見王經對己方戰力有自信12/16 21:55
→ Qaaaa: 不然就是單純腦包 所以才覺得說不定是被黑12/16 21:56
→ boman: 王經的出戰可能是發現姜維大軍非向金城而是向自己迎面而來12/16 23:17
→ boman: ,想先取首捷增强士氣後才守。但亦有可能以為是蜀軍偏軍,12/16 23:17
→ boman: 結果撞上主力。12/16 23:17
是沒錯啦,王經主動歸主動,但《三國志陳泰傳》只寫他"輒渡洮"、"已與(姜)維戰",未
必是發動攻擊的一方
不久前的前任雍州刺史陳泰,就吃過意欲徵調其他州百姓遠至雍州的鱉,甚至當初曹魏高
層討論應對蜀軍之策的想法也是:
"宜須大兵四集,乃致攻討",王經知道要等陳泰帶大軍過來狄道,絕非倉促之間可及
我猜他乾脆找機會想跟陳泰會合,結果出發到一半被蜀軍攔下orz..只得被迫(?)匆忙應
戰
促成大量兵、民逃亡的效應
畢竟洮西之戰的前一年254年,姜維才乘勝多所降下,拔河間、狄道、臨洮3縣民還
到這裡不妨回想一下魏民對於被遷徙的反應是啥?《三國志張旣傳》:
"太祖徙民以充河北,隴西、天水、南安民相恐動,擾擾不安"
時序再近一點的《漢晉春秋》:
"是歲(252年),雍州刺史陳泰求救並州併力討胡,景王(司馬師)從之。未集而雁門、新興
二郡以為將遠役,遂驚反。景王又謝朝士曰﹕「此我過也,非玄伯(陳泰)之責。」"
結合上述兩則史料我們知道,雍州百姓極可能不願意讓被當人球一樣,被姜維帶去異國的
悲劇,再次發生
在當時周圍似乎找不到其他更大咖(陳泰等高官遠在陳倉以東)的魏國軍團之下,一個方便
的選擇便是給掌管民事的雍州刺史王經保護
否則若王經一軍純為軍人組成,姜維大可把目標指向魏民聚集處去抓人,偏偏史料就是姜
維沒抓到人
所以個人認為王經其實是有帶著百姓逃難的
→ Qaaaa: 洮水一戰姜維雖立下大功績 但沒有如前次明顯記載有佔領啥12/17 21:35
→ Qaaaa: 有規模的城池 狄道城仍在王經手中 姜維拔不到很多人亦合理12/17 21:38
→ Qaaaa: 這與王經兵馬組成有無農民然後沒有人拔似乎不太重要12/17 21:40
→ Qaaaa: 基本上自孔明第一次北伐後 曹魏對隴西一帶就控制很嚴密12/17 21:42
→ Qaaaa: 拔人雖然也部分是戰略一環 但姜維主要還是尋求大規模決戰 12/17 21:43
洮水一戰姜維的功績嘛..魏蜀兩邊各說各話時,感覺並不適宜給予量化
"餘皆奔散"的魏國軍民,姜維不可能當做沒看到,看他想不想抓
或講難聽點,看他有沒有辦法叫得動底下士兵去抓人罷了
只要抓個千人,史書就會記上一筆擄千人而還之類的
蜀軍分個千兵出去,對已吃敗仗準備龜起來的州郡兵而言,是否差這1000就能反敗為勝
十分值得存疑
偏偏魏書形容他為求殲滅這批魏軍,而捨棄抓人,最後變成孤軍深入,糧穀不繼而退兵
既然糧食出現問題,應該見好就收,抓了人就撤退
曹魏對隴西一帶控制嚴密,但重中之重仍為三輔附近,所以重兵不會擺在隴右
姜維想尋求大規模決戰,自然該把路線調整一下
關中平原人口既較多、又有曹魏外軍等著蜀軍,更甭提253年費禕死後的姜維
於255年洮西之戰時,已掙脫被費禕制約出兵數上限的枷鎖
→ boman: 蜀漢應沒有去魏國抓壯丁的想法,有紀錄的兩次遷民可能是都12/20 23:42
→ boman: 有魏人降蜀,因此蜀漢退走時跟隨蜀軍逃。12/20 23:42
《郭沖四事》:"驅略士女數千人還蜀"
《魏略載帝露布天下并班告益州》:
"..而(諸葛)亮懷李熊愚勇之智,不思荊邯度德之戒,驅略吏民,盜利祁山。王師方振,
膽破氣奪,馬謖、高祥,望旗奔敗"
《諸葛亮.祁山表》:"祁山去沮縣五百里,有民萬戶。矚其丘墟,信為殷矣"
連哪邊有大量魏民可以驅略,都調查清楚了
→ boman: 查清路上的人口資源可不一定是為了驅略吏民,是考慮到路上12/22 13:44
→ boman: 的補给作業及佔領後可以提供多少資源在日後的防務上。蜀漢12/22 13:44
→ boman: 可不是到曹魏打草穀,是王師收復故土,驅略吏民做不到長治12/22 13:45
→ boman: 久安局面不符國家利益。12/22 13:45
考慮補給、提供資源,那該清查的是陳泰擔心的姜維"進兵東向,據櫟陽積穀之實"(三國
志陳泰傳),即穀倉的位置
以及張松爆料給劉備的蜀中"兵器府庫人馬衆寡,及諸要害道里遠近"(三國志先主傳)
即隴右的庫藏所在,和通往相關目標的關鍵路徑之類的
蜀漢要王師收復故土,當初天水等3郡響應時,便不該撤退,戰到最後一兵一卒也要設法
守住
而非選擇驅略吏民,圖日後再做打算
抓人不符國家利益的話,曹操何必遷徙走在蜀、吳邊境的百姓?
直接把物資運走,再由內地供給邊境所需即可
→ boman: 曹操把邊境民眾内移與你說的抓人本質上就不同,曹操怕留人12/26 23:38
→ boman: 在會資敵。蜀漢的目的收復故土,要佔領就需要保有生産力, 12/26 23:39
→ boman: 佔空城從後運補,國家怎支持得住。在戰爭下還押運平民回國12/26 23:39
→ boman: 可是增添自家困難,因此兩次記有從魏内移民眾或許不是強行12/26 23:39
→ boman: 押送而是當土投降蜀漠的豪強怕被清算而跟隨蜀軍退走。 12/26 23:39
推 overno: 四川,漢中的土壤氣候應該比較好,如果有保證給地給錢低稅 12/27 11:07
→ overno: 的話,或許可能跟著走 12/27 11:07
→ overno: 三國時代經多次兵禍,人口銳減,當時人力資源比土地重要 12/27 11:08
隴右一帶常有羌胡寇(叛)亂,相對的益州除了邊疆或深山地區(躲在裡面的外族)以外
其實稍微安定了一些..吧,我覺得啦
※ 編輯: Houei (101.8.197.10 臺灣), 12/31/2019 17:53:18