Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？

[boman (暴 民)]

回colamonster (可樂怪)

要達到政權平穩，不分權的下場只有更慘，專權的權臣為了維持
權勢，最後只有走上篡位一途。司馬懿做掉曹爽行專權正是失去
分權後的惡果，曹爽對抗不了司馬懿，皇帝又年幼又沒有外戚可
以壓抑權臣。

劉封、諸葛亮在內，李嚴、魏延在外的局面不是為蜀漢設計的理
想局面，是按史實下的可能走向，李魏兩人是當時兩大軍區的都
督。這只是簡單把劉封加進去輔臣位置來看，以劉備重視對孫權
的威脅力來看，留鎮永安的多數會是李嚴而不是劉封。

李嚴不滿足只為邊將是因為他的身份是諸葛亮份量相當的輔臣，
身為輔臣被架空，李嚴的很多動作是為了取回自己應有的政治地
位，如分益州立巴州。李嚴已經被排除在政治核心之外，當時的
確是很需要擴大自己的政治影響力，拉隴孟達取得東三郡，這樣
才可以維持抗爭的本錢，李嚴應也作了些工夫避免孟達會進諸葛
亮陣營，只是策反孟達事被諸葛亮發現，加上孟達不怎樣相信抹
黑諸葛亮的情報。

劉禪的情況還是需要判斷是自我放棄權利還是根本行使不了權利
，有劉封在的局面是相府應不會直接控制內府，至少可能會平尚
書事兼統禁軍或京城駐軍的劉姓人在，不會成都的軍政權力都去
到諸葛亮手上，這對蜀漢或者可能更好，諸葛亮可以專注自己的
民政方面。

權立平衡是不能建基于權臣的自制力上，今天諸葛亮還懂得尊重
劉禪，要是他日諸葛亮專橫無道要怎樣制止，司馬懿在高平陵事
之前何常不是謙謙長者，深得信任的四朝元老。

劉禪與諸葛亮的關系不同于劉璋與趙韙、龐羲，趙龐是軍頭，劉
璋是依賴他們才取得政權，諸葛亮不具備擁立者的資格。因此如
果劉備安排劉封輔政本是正常不過的情況，劉家沒有什麼宗親力
量，有年長的養子自當用來屏障皇權，如曹丕也用了兄弟姻親的
曹真、曹休、夏侯尚、夏侯楙出鎮四方，這些養子、同族遠親、
姻親都不會直接與皇位承繼權拉上關系。

諸葛亮是臣下也無從講是被人分割他的權力，諸葛亮當丞相時，
面對是有能力又親政的劉備，本也不是擁有絕對權力的丞相，在
劉備死後才轉變成如曹操般的丞相。

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◆ From: 113.252.6.172
推 physheepy:養子不會直接與皇位承繼權拉上關系但是是可以被利用的棋
→ physheepy:子 譬如這樣假想，假設諸葛亮想篡位，他可以先擁立劉封
→ physheepy:把劉禪廢掉 然後再想辦法把劉封幹掉
→ physheepy:我其實蠻同情劉封的 他這叫懷璧其罪
→ physheepy:忘記下結論：所以只要臣下有異心 分不分權都沒差吧？
推 AhUtopian:諸葛既然沒有不尊重劉禪的史實發生
→ AhUtopian:為何需要假設「要是他日諸葛亮專橫無道要怎樣制止」
→ AhUtopian:諸葛若是不知在君權面前自制 他也不會是諸葛...
推 rssai:同意樓上, 諸葛亮與司馬懿的人格截然不同, 不信你去問劉備XD
推 rssai:仲達和孟德在世的時候就展現出"野心",而孔明是"鞠躬盡瘁"
推 Hartmann:樓上兩位，暴民先生一向都是堅定反諸葛派，所以看到他預
→ Hartmann:設孔明一定會做盡壞事時，不用感到意外
推 waijr:我覺得諸葛亮沒有篡位的問題 就是兒子年紀太小 家裡人丁不旺
→ waijr:(沒有集中在蜀漢) 相較之下司馬懿除了有司馬師 司馬昭他自己
→ waijr:還有兄弟司馬八達 家中人丁興旺
→ waijr:如果諸葛恪是諸葛亮的兒子 我看就很難說
→ waijr:曹操和司馬懿最後會走上子孫篡位 也不單純是野心問題 不得不
→ waijr:這麼做而已 不然霍光是何下場? 制人總比受制於人好
→ waijr:東漢的歷史本身就是不斷的重複皇帝與權臣的鬥爭 宦官當皇帝
→ waijr:墊背...
噓 enel1111:劉備殺劉封~就是劉備根本不相信劉封
→ enel1111:還安排輔政勒~你不會比劉備更懂劉封為人
→ enel1111:今天底下的人有心叛變~甚麼制度都一樣
→ saviora:放在層層金庫的寶物都有人想拿 更何況裸露在外的
→ saviora:不能只靠無敵相人術來說不分權 要不然曹操早該劈死司馬懿
→ saviora:諸葛亮能忠心到如此只能說劉備有燒好香
→ blackillidan:司馬懿非謙謙長者，也未深得士族信任。在文、明之世
→ blackillidan:拍馬屁得魏帝信任，卻為朝臣不齒。正始朝沒人比他老
→ blackillidan:他才倚老賣老。可參小弟舊文8633篇　代碼#1CD14rAE
→ chordate:應該說分權以外還有權責相符的情況
→ chordate:就像明代廢相後，看起來朝臣是分散了吧？
→ chordate:可是如果皇帝沒有承擔責任的肩膀（劉禪看起來是這樣）
→ chordate:反而會變成各部都不想承擔責任，互相推逶
→ chordate:反不如張居正大權獨攬，勾結宦官，宮府一體時
→ chordate:國勢強盛，專制制度本來就是不穩定政體，分權、專權都
→ chordate:很容易出軌
→ siliver:樓上說的沒錯,問題是在專制政體本身而非有沒有分權 =.=a
→ siliver:不管你分權分的再好再細,有野心的人還是照樣去奪權,只是說
→ siliver:其他的權臣能力怎樣能不能阻止而已.
→ chordate:我覺得要討論這個問題，不能只討論「權」，應該也要討論
→ chordate:「責」，權責不符，分權專權都一樣有事
→ Lyon9:以劉備識馬謖之明 相信他對自己養子為人處世的了解會更深
推 firewolfer:以劉備的識人之明, 會託孤給一個可能篡位的人嗎...
推 AhUtopian:我知道暴民兄是天字第一號反諸葛 但自己內文矛盾這種
→ AhUtopian:事情 就不是立場問題而是論證問題
→ AhUtopian:一個人的人格是怎樣 除了透過外在事實去推測外 在論證上
→ AhUtopian:實在不宜當做討論的前提事實 諸葛在有無"奪權人格"這方
→ AhUtopian:面所呈現出來的客觀事實 就是他"明明很有機會奪權卻沒Y
→ AhUtopian:有奪權" 我很期待暴民兄能用很多的客觀事實來佐證諸葛
→ AhUtopian:確實潛藏著"奪君權人格" 誠如暴民兄所說 蜀漢的安排已經
→ AhUtopian:如此專權 卻還難有客觀事實證明諸葛想要嘗試奪權
→ AhUtopian:歷史的因果論證如果只是一句我認為 也太辜負暴民兄
→ AhUtopian:在三國各大論壇的名聲了吧？
→ Lyon9:中國歷史上權力大到像諸葛亮輔劉禪時那樣 卻還沒篡位 又給
→ Lyon9:小皇帝 年輕皇帝成長空間的 大概沒幾人了...
推 waijr:那是因為他家沒人 曹操 司馬懿也沒篡位阿 諸葛亮從頭到尾都
→ waijr:都是大權獨攬 劉禪都幾歲也沒有還政
→ Lyon9:還政喔? 看來又是以今鑑古了 三國時代蜀漢有國家生存問題
推 waijr:以霍光的例子來說 權臣篡位的不得不為不過是為了保全家族
→ Lyon9:講大政奉還是把生死存亡根本不當回事的說法
推 waijr:事實上就是諸葛亮當的宰相和曹操沒甚麼分別
→ Lyon9:那事實是?
→ waijr:曹操 司馬懿 霍光都沒有篡位 但都產生二代權臣對君權造成威
→ waijr:脅 諸葛亮沒有產生二代權臣 也僅僅是兒孫輩年紀太小
→ Lyon9:只憑年齡 緊咬這個做出跳躍性推論 滿薄弱的 你舉的例子可說
推 hugo7935:除了兒孫輩，兄弟之間也可以政權移轉，如司馬師司馬昭
→ Lyon9:是沒篡位 但卻有篡位之實的人 而且霍光的還要再討論
推 waijr:不然諸葛喬是怎麼安排 娶公主 軍中歷練 不就是接班準備?
→ hugo7935:但如果僅以家族利益來否定諸葛亮的節操也太薄弱了點。
→ waijr:和司馬師 司馬昭的培養差不多
→ waijr:我沒有否定 我甚至認為曹操 司馬懿本來也不想騎虎難下
→ Lyon9:把君權提到最高 然後只要分了君權 就變成實際上篡位 不提分
→ waijr:但實際上權臣篡位往往是不得不為
曹操一定只有黑下去才可，本已經大逆不道，不繼續當權臣或篡位只有
等被滅族，司馬懿本沒有這問題，權力是被曹爽拿去，但至少是和平的
情況下發生，司馬家失大權也不影響家門，先前並沒有犯下什麼叛逆的
行為。只有去走去干革命，才把自己的家門壓上賭䒷，走上不歸路。


→ Lyon9:君權的時空背景 正當性還有成績 這是無差別的分類法
→ enel1111:你認為 甚麼時候輪到我認為 歷史論證只用認為 那何必討論
→ waijr:不然你去看權力更替的學術報告好了 人家也是這樣寫的阿
→ waijr:權力為什麼要更替 這不是只有標榜道德操守良心這麼單純
推 waijr:你研究權力不能做出 諸葛亮有良心有操守這樣的結論吧
→ waijr:中國歷史表面上是儒家規則 實際上是法家規則 講良心道德操守
→ waijr:那套不過是儒家的表面包裝工夫
→ siliver:拿諸葛跟曹操他們比真是怪怪的,諸葛一沒有肅清小皇帝周圍
→ siliver:的人,二諸葛沒搞什麼加九錫封自己XX公還劃一堆領地的作法
→ siliver:三他過世之前也沒把權力集中在自己的家族,說真的,差太多
→ siliver:了拉.
→ hugo7935:加九錫，劍履上殿，贊拜不名。
→ Lyon9:權力更迭? 該不是指現代政治學的power transfer這套吧XD
→ Lyon9:講以今鑑古的事後諸葛沒意思 早知道就不聊了XD
推 waijr:你怎麼不從他回答李嚴的書來講 明明就是他認為時機未到
→ waijr:再說劉禪四周能有甚麼人 霍光也是鬥倒上官傑就夠了阿
推 waijr:曹芳要打倒司馬師也還有夏侯玄可找 劉禪要找誰阿?
→ waijr:諸葛亮是沒有篡位得做為 但這並不是在道德上什麼忠臣楷模
→ waijr:在於主客觀因素允不允許 像他答李嚴 就有模擬主客觀因素允許
→ waijr:的時機點
→ siliver:什麼叫時機未到??都做到死了還時機未到??是你太聰明還是
→ siliver:諸葛亮太笨??他根本就沒有要做,還能被安上莫名奇妙的想法
→ siliver:其實他要做也簡單的很拉,照曹操的作法就好,封自己做X公
→ siliver:,將自己的權臣布滿朝廷,株除異己,就算他死了,權利也是歸於
→ siliver:他的小孩和X公府啊,這種才叫做有做,不是嗎??
→ chordate:我想waijr兄指的是「滅魏斬叡，帝還舊都」吧
→ chordate:不過這個難度可是超大的
→ chordate:比一下桓溫吧，桓溫也是「想立功河朔，還受九錫」
→ chordate:可是他失敗了也沒因此停止竄位腳步吧
→ Lyon9:從這樣看 就知道岳飛死是咎由自取 趙構殺得好 被逼的成分大
等篡位時機應是不少人等了一輩子也等不到，曹操也不是不想當皇帝，
只是機會未到。就是桓溫也沒有命等到加九錫。諸葛亮想篡位也不需要
等還舊都才可，最重要是立下豐功偉績到眾臣下可以有服眾的禪讓理由
，也需要掌握國家的主力部隊為後盾，諸葛亮的情況是兵權不怎樣穩，
戰功更不足服眾。
※ 編輯: boman           來自: 113.252.6.172        (07/23 22:24)
→ physheepy:我也認為若有天時地利人和 諸葛亮也許會篡位 但這時機不
→ physheepy:是你所說的權力穩固能夠服眾之時 我認為最重要的前提是
→ physheepy:國家安定無外患 搞個內鬥也不會滅國之時