Re: [問題] 曹操若聽賈詡建議真可讓孫權不戰而降嗎？

[time3Q (緣分落地)]

※ 引述《lockgolden (鎖金)》之銘言：
: 曹操平定荊州後，準備發動赤壁之戰南征，賈詡說：「明公昔破袁氏，今收漢南，威名遠
: 著，軍勢既大；若乘舊楚之饒，以饗吏士，撫安百姓，使安士樂業，則可不勞眾而江東稽
: 服矣。」曹操不採信，結果赤壁之戰大敗。
重新檢視這句史料，會發現蘊含著更深的意義，甚至可能解答為何曹操要強行發動
赤壁之戰。

賈詡希望曹操能夠「撫安百姓，使安士樂業」，這裡的安士樂業可能是「安土樂業」的
錯寫，但也可能確實是寫作「安士」。假如是「安士」，那就是安定荊州吏士與士族的
意思。連接一個問題是，曹操逼降劉琮、輕易獲取荊州之後，是否有稍微作些安排，
安定荊州的士族與將士呢？

答案是完全沒有。曹操除了動用荊州近八萬的將士打了赤壁之戰，更在同時，把荊州
上層的大姓士族，一舉遷到了冀州的鄴城。

《後漢書‧五行志》：
建安初，荊州童謠曰：「八九年閒始欲衰，至十三年無孑遺。」言自中〔平〕以來，
荊州無破亂，及劉表為牧，〔民〕又豐樂」，至此逮八九年。當始衰者，謂劉表妻
當死，諸將並零落也。十三年無孑遺者，言十三年表又當死，民當移詣冀州也。

為什麼曹操要急著把荊州上層士族如蒯越、蔡瑁等當權派遷移到鄴城？

因為自從204年曹操攻取冀州之後，就以鄴城為其大本營，將士與歸附諸侯的人質(如
臧霸、孫觀的家屬)，一律集中到鄴城方便控制，同時也增加鄴城的人口、兵力，替
之後河北「魏(公)國」的建立作準備(213年曹操如願受封為魏國公，國都鄴城)。

像荊州士族這樣，曹操獲得新佔地後，遷移前軍閥的核心集團至鄴城，並不是特例。
之後曹操打敗韓遂、馬騰等關隴將領，或者逼降漢中張魯之後，都把韓遂、張魯的
戶口部曲大量遷到大兵站鄴城與洛陽，但是也讓曹操在當地的控制力削弱，關隴動亂
不斷、漢中很快被劉備佔領。

所以回過頭來看賈詡的建議，其實是在勸諫曹操，不要把蒯越、蔡瑁等荊州上層士族
遷到鄴城，要讓士族各安其業，維持足夠的勞動力經營他們在荊州的莊園。

但是曹操拒絕了，硬是把韓嵩、蒯越等上流士族，連同其賓客部曲都遷離荊州，削弱
曹操自己在荊州的控制力。

所以曹操才急著發動赤壁之戰，想要一勞永逸地解決劉備、劉琦甚至江東孫權，如此
才能確實地保有荊州，而不會產生曹操的河北軍(家屬都在河北)主力一離開荊州，就
立刻丟失過半荊州的憾事。

結果曹操敗於赤壁，荊州先丟南部四郡、再丟穀倉南郡。


: 翻成白話的意思是：善用以前的楚國領土，也就是現在的荊州物產豐饒的好處，懷柔安撫
: 荊州當地的人民，那麼不必動員軍隊，江東地區的人民也會願意服從曹操。
: 這整段話，雖然隻字未提孫權，但是似乎是在暗示江東的統治者孫權會不戰而降？
: 分析一下當時的情勢：
: 張昭是孫策的托孤大臣，由此可見張昭對於孫權有多重要。而張昭是降曹派的代表。
: 更重要是江東當地士族幾乎都是一面倒的降曹派。
: 賈詡根本認為江東地區比較可能不戰而降嗎？
: 所以曹操出兵南征江東，根本是自己「吃緊弄破碗」嗎？

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◆ From: 114.45.106.244
※ 編輯: time3Q          來自: 114.45.106.244       (10/02 03:04)
推 teyao:「安士」是原po抄錯了，各版本都作「安土」。襄陽大族中蒯氏
→ teyao:北上沒什麼問題，從蒯氏世與晉代君臣通婚可見，孫秀妻蒯氏
→ teyao:(蒯良孫女)同時是晉武帝姨妹(《世說‧惑溺》四)，蒯欽是楊駿
→ teyao:姑子(《晉書‧楊駿傳》)，但我就不敢肯定蒯氏全族都北遷。諸
→ teyao:葛亮大姊夫蒯祺是房陵太首(〈孟達傳〉)，蒯良子蒯鈞是南陽太
推 KittyGod:荊襄士人一堆曹操粉絲 北遷是好還是壞啊
似乎並非好事，荊襄士人北遷後，歷經漢魏鼎革之變，如許都的耿紀起義、魏諷案等
，許多荊州人都被曹操處死，包括經學大師宋忠的兒子們、名士劉廙弟劉偉等。所以
北遷的荊州士族，因此在漢末魏初幾乎消失蹤影。  本版文章#1CFBNyaR有詳細考列
→ teyao:守(《世說‧惑溺》四劉注)，可見蒯家在荊北還是有他的力量在
→ teyao:。至於蔡氏應該就常居襄陽，見《襄陽耆舊記》輯本蔡瑁條(書
→ teyao:稱晉永嘉末賊滅蔡氏一族於蔡洲，則蔡氏應久居襄陽。又據《水
→ teyao:經‧沔水注》，蔡瑁墓亦在此，則蔡氏當未北徙)。龐氏龐山民
→ teyao:子龐煥晉太康中還鄉里，里人曰「我家池裡龍來歸」，則龐氏也
→ teyao:未北遷。習氏多隨劉備而去，就不多說了。總得看我並不覺得曹
→ teyao:操真把襄陽大族、賓客全數北徙。
忘記蔡瑁的子孫仍留在荊州，感謝teyao提醒

曹操只是把荊襄「上層」的大族名士遷到鄴城，確定名單有韓嵩、蒯越、蒯良、鄧羲、
劉先等人，因為他們都在許都或鄴城當過中央官。但是劉表時代只屬於「中下層」士族
的龐統、習珍等人，就沒有被遷到北方，看龐統的官歷就知，他十八歲當「鳳雛」，到
了三十歲才起家南郡太守的功曹，明顯家族人脈不多，看來絕非劉表大將龐季一族的
主支。
→ teyao:龐煥見《襄陽耆舊記》「龐德公」條。
推 foreseer:兗州之叛 大概也讓曹操怕了 之後一征服就是徵調入朝
→ foreseer:從其易於貶罪士族 用諸曹夏侯統降將 是從各方面防範叛亂
→ wtj1003:另一個側面的證據是, 劉備在控制荊南四郡後, 很多人相繼加
→ wtj1003:入, 所以就算曹操真有遷族的動作, 恐怕範圍也不是很大
從後漢書「十三年無孑遺者，言(建安)十三年表又當死，民當移詣冀州也」的記載
來看，曹操遷移荊襄士族，造成了荊州「無孑遺」的現象。

另外從龐統的言論來看，似乎荊州的上等賢才，都被曹操遷離荊州，如此則遷族範圍
巨大，嚴重弱化曹操的荊州控制力。

《蜀書‧龐統傳》：
後郡命(龐統)為功曹。性好人倫，勤於長養。每所稱述，多過其才，
時人怪而問之，(龐)統答曰：「當今天下大亂，雅道陵遲，善人少
而惡人多。方欲興風俗，長道業，不美其譚即聲名不足慕企，不足
慕企而為善者少矣。今拔十失五，猶得其半，而可以崇邁世教，使
有志者自勵，不亦可乎？」吳將周瑜助先主取荊州，因領南郡太守。

同書裴注引九州春秋曰：
(龐)統說(劉)備曰：「荊州荒殘，人物殫盡，東有吳孫，北有曹氏，鼎足之計，
難以得志。
※ 編輯: time3Q          來自: 114.45.106.244       (10/02 17:42)
推 blackillidan:「也讓曹操在當地的控制力削弱，關隴動亂不斷」這句
→ blackillidan:或可改成「使當地缺乏足夠的在地勢力，為曹操阻擋外
→ blackillidan:敵或鎮壓居民」？我猜原po意指遷徙後當地軍力不足，
→ blackillidan:才使邊疆動亂。但如果曹操遷徙當地豪強後，大量調派
→ blackillidan:直屬軍團到邊疆，就變成徙民卻仍對邊疆強力控制了。
→ blackillidan:徙民未必等於在當地力量薄弱。所以我有這個提案。其
→ blackillidan:時這完全不影響原po在本文的論點啦。
推 teyao:更正：是〈劉封傳〉而非〈孟達傳〉。低級錯誤，抱歉。
t大太客氣了，感謝提供如此詳細的史料來源
※ 編輯: time3Q          來自: 114.45.106.244       (10/02 21:01)
推 gfdsa:蒯徹...?穿越啦?
感謝提醒，已把漢初韓信的謀臣蒯徹修正為漢末的「蒯越」
※ 編輯: time3Q          來自: 114.45.104.70        (11/06 21:47)