Re: [問題] 關張之於蜀漢的貢獻?

[a7v333 (蠢與窮)]

※ 引述《school5566 (千年大嫌者)》之銘言：
: 突然想到關張剛好各丟一洲
: 讓劉備深陷不利之地
: 那有做過什麼貢獻嗎
: 為什麼可以成為蜀漢最高重臣之一?

為什麼關、張本人的傳事蹟很少，樓上colamonster有解釋了，而關、張兩
人的能力，則可以從其他人的評價來看，像是先前就推文跟你說


→ a7v333:請你直接去看三國其他人對關、張、趙的評價
線索給了，真的有心很容易就能找到，Wiki就有整理不少了；後面提到趙
雲，是因為前面的推文有人提趙雲，所以稍微點一下，不過從當代人物的
評價，趙雲似乎連關羽、張飛的車尾燈都看不到


http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A0%E9%A3%9E
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B3%E7%BE%BD

隨便舉幾個

《三國志‧魏書‧程郭董劉蔣劉傳第十四》

程昱：劉備有英名，關羽、張飛皆萬人敵也

郭嘉：備有雄才而甚得眾心。張飛、關羽者，皆萬人之敵也，為之死用

董昭：備勇而志大，關羽、張飛為之羽翼

劉曄：諸葛亮明於治而為相，關羽、張飛勇冠三軍而為將

這是曹操智囊們對關、張的評價



《三國志‧吳書‧周瑜魯肅呂蒙傳》

周瑜：劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之將，必非久屈為人用者

呂蒙：今東西雖為一家，而關羽實熊虎也


《三國志‧吳書‧陸遜傳》

呂蒙：羽素勇猛，既難為敵（這段是孫權、呂蒙、陸遜在密謀取荊州，呂蒙講的）



清代趙翼的《廿二史劄記》他整理出來的"漢以後稱勇者必推關張"

http://www.guoxue123.com/biji/qing/ees/007.htm
例子太多了，自己看



你有沒有想過，為什麼在當代、甚至之後的南北朝，講到勇將都首推關張？

為什麼不是其他人？比如拜演義、電動所賜的無雙飛將"呂布"；完美先生
"趙雲"；或是曹操兩位勇猛的護衛"典韋、許褚"；或是五子良將的"張遼、
徐晃、張郃"，或是吳國的"周泰、甘寧、凌統"；或著是被稱做趙雲再世的
"文鴦"？

為什麼不是這些人，而是被你貶為的張三、李四的那兩個人？



甚至我們還可以看實際的例子

blackillidan □ 幾個三國史的常見謬誤：二、關羽之勇
文章代碼(AID): #1H2y8UW1 (SAN) [ptt.cc] 幾個三國史的常見謬誤：二、關羽之勇
文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1359725086.A.801.html


關羽北伐，曹操動員了多少資源檔關羽？

　　曹操呢？原本固守南線戰場襄樊的就有曹仁、滿寵(汝南太守)、胡脩(荊
州刺史) 、傅方(南鄉太守) 、呂常，之後加派于禁(曹操手下第一周亞夫)、
龐德。于、龐失敗後，把剛從西線戰場漢中退回的徐晃(事後成為曹操的第二
周亞夫)派去，並追加徐商、呂建、殷署、朱蓋(都只有記載這次出場，完全
不知他們的資料)等人。這樣還擔心徐晃不夠力，連東線戰場的張遼(合肥殺
人王)都被動員，甚至張遼的頂頭上司，夏侯惇都可能跟著出動。

　　除了前線外，位居內陸的兗州刺史裴潛、豫州刺史呂貢也被召喚。如果我
們只看州域(以曹丕篡位的時間為準)，雍、荊、兗、豫、揚州的部隊都被動員
，司隸則有人起兵響應關羽。只有河北、青州、涼州部隊不受影響。


孫權搞偷襲，又是動員了多少人？

　　現在我常說不能以成敗論英雄。要看對手動員怎樣的人物，才能了解此
人在對手心中的地位。如果關羽真的那麼無能，曹操孫權也不必動員這麼多
部下來對付他啦！先看孫權，總共派了呂蒙(附加虞翻)、孫皎、陸遜(轄有李
異、謝旌) 、孫桓、朱然、賒帳王潘彰(丁奉應該在他帳下，附加馬忠) 、驢
子先生諸葛瑾、韓當、蔣欽、是儀(他來幹嘛？)。扣掉驢子、虞翻還有不知
來幹嘛的是儀，其他幾位都是孫權手下的大將與勇將，就算在電玩或演義，
大家也耳熟能詳。

　　您是否想到還有甘寧老師與凌統老師？《三國志》並未記載兩人卒年。
依《建康實錄》，甘寧老師已死於215年，凌統也死在217年，所以在襲擊關
羽這件大事上，他們當然缺席了。

甚至可以再看看呂蒙、陸遜傳，看看他們兩個為了偷襲關羽花了多大的心血

為什麼對付張三、李四要花這麼大的陣仗？



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推 HolyGhost:放暑假了，大家都很熱心XD
推 feartogo:現在就不少專門在貶演藝 稱太誇大蜀漢能力云云
→ Lyon9:搞修正主義阿 為反而反這樣子
推 insominia:就是些標準翻案過了頭的文字
→ mein:推這篇，長知識 (伏拜)
推 KittyGod:沒錯 關二哥可是與明星隊等級的戰 這算很強大了
推 CVChang:推
推 Landius:關張可是戰鬥力單位耶.
→ sougly:雖說曹孫動了不少武將來打關  但也要寫一下關有多少武將吧
推 KiSeigi:除了關平廖化還有誰?  對了莫忘國舅和士仁~
→ j73596:一個人對抗全明星All Star 戰鬥力根本突破天際
→ cd85021725:用足球比喻的話 就是一個在禁區要六七個人盯防的怪物
推 aquacomfort:隊友還衝過來一起斷球
→ sougly:還有趙累王甫阿~ 不能因為沒那麼有名就忽略
推 rex0423:王甫好像沒參與
推 archerhao:孫權方動用這麼大陣仗是為了荊州吧？
→ archerhao:而且偷襲荊州也是公然和劉備撕破臉，
→ archerhao:關羽失荊州的其中一點敗因就是對陸遜的輕敵，
→ archerhao:反過來又怎麼能覺得關羽換成張三、李四，
→ archerhao:孫權就可以不用動到這麼大的陣仗了？
→ archerhao:連結原文主要是基於有些人因為關羽丟了荊州覺得關羽很弱
→ archerhao:而提出孫權方花費的心血來說明換其他人也不見得守得下
→ archerhao:不用講得好像變成是關羽一人就能跟全明星隊抗衡吧？
推 erepyon:假如做一件事成本只要50你會花100嗎?
→ archerhao:要看成功和失敗的影響吧？
→ archerhao:如果偷襲荊州的行動失敗對東吳沒有絲毫影響，
→ archerhao:那自然成本50出50，如果可以甚至出40就好。
→ archerhao:可是偷襲荊州對東吳應該是相當重要的決策，
→ archerhao:就算成本只要50，出到100也很正常吧？
→ archerhao:因為荊州對東吳應該有出到100的價值。
→ archerhao:當然歸根究柢
→ archerhao:打這場仗需要的成本、出了多少也沒辦法量化，
→ archerhao:于禁、龐德帶七軍擋關羽誰知道被水淹了，
→ archerhao:諸葛亮讓心腹馬謖守街亭誰知道他去登山了，
→ archerhao:東吳方只是在偷襲荊州一事做了充足的準備，
→ archerhao:關羽一世英名不會因為輸了這場
→ archerhao:就覺得他對蜀漢沒貢獻可以由張三、李四取代，
→ archerhao:因為東吳方也是出到了100的力，
→ archerhao:可是要就單以此來論關羽到底值50、90、還是130，
→ archerhao:我覺得這在邏輯上出現謬誤了。
→ sougly:簡單的說 孫權都要跟劉備翻臉了 自然要派出最大的力量
→ sougly:一舉拿下荊州    要是只派一半的兵力 沒拿下荊州 還多樹立
→ sougly:一個敵人 何必呢?  這種情況下 正常人都會派出大軍
→ sougly:就像你明知一個東西只要30元 但要到十公里外的地方才買得到
→ sougly:聰明的人就會帶個40、50、60元 以免到現場才發現漲價
→ sougly:普通一點的就會帶著30元就去 結果漲一元就買不起 只能回家
→ sougly:孫權在這種情況下做出的決定是對的
→ sougly:不管守荊州的是誰  都該派大軍  以免一點陰錯陽差失去機會
推 welerncom:關羽的隊友差多了，曹操被呂布偷襲時狀況一樣，荀彧夏侯
→ welerncom:有能力幫他保留部分根據地以待反攻。同樣有嫌隙，樂進張
→ welerncom:遼在合肥並肩作戰可沒賣隊友，相比之下關羽手下能力骨氣
→ welerncom:都不夠好
推 crow0801: 只用孫權想吃荊州所以才全力動員 有點片面化 應該說他能
→ crow0801: 能或敢把主力全部集中 是關羽已經給曹操太大的壓力
→ crow0801: 連防守孫吳戰線的夏侯惇轄下軍團都準備要去支援
→ crow0801: 套用上面買東西的比喻 你可以把100元都帶去 那是因為沒
→ crow0801: 有其他一定要買的東西 所以可以全部花掉了