Re: [討論] 赤壁之戰竟是一樁謊言

[godivan (加藤家的惠是我的!)]

直接破解


以前在火鳳版貼了 直接複製貼上

按周瑜傳的記載


時劉備為曹公所破，欲引南渡江，與魯肅遇於當陽，遂共圖計，因進住夏口，遣諸葛亮詣
權，權遂遣瑜及程普等與備并力逆曹公，遇於赤壁。時曹公軍眾已有疾病，初一交戰，公
軍敗退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部將黃蓋曰：「今寇眾我寡，難與持久。然觀操軍船
艦首尾相接，可燒而走也。」乃取蒙衝鬭艦數十艘，實以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，
上建又豫備走舸，各繫大船後，因引次俱前。曹公軍吏士皆延頸觀望，指言蓋降。蓋放諸
船，
同時發火。時風盛猛，悉延燒岸上營落。頃之，煙炎張天，人馬燒溺死者甚眾，軍遂敗退
，還保南郡。

按此記錄

判斷出孫劉聯軍是打算速戰,對他們而言拖久必然不利

另外 關於赤壁之戰的論調

魏武

公至赤壁，與備戰，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引軍還。備遂有荊州、江南諸郡。


魏武註山陽公:

山陽公載記曰：公船艦為備所燒(下略)

吳主傳:

備進住夏口，使諸葛亮詣權，權遣周瑜、程普等行。是時曹公新得表眾，形勢甚盛，諸議
者皆望風畏懼，多勸權迎之。[三]江表傳載曹公與權書曰：「近者奉辭伐罪，旄麾南指，
劉琮束手。今治水軍八十萬眾，方與將軍會獵於吳。」權得書以示羣臣，莫不嚮震失色。
惟瑜、肅執拒之議，意與權同。瑜、普為左右督，各領萬人，與備俱進，遇於赤壁，大破
曹公軍。公燒其餘船引退，

周瑜傳註引江表傳:

江表傳曰：至戰日，蓋先取輕利艦十舫，載燥荻枯柴積其中，灌以魚膏，赤幔覆之，建旌
旗龍幡於艦上。時東南風急，因以十艦最著前，中江舉帆，蓋舉火白諸校，使眾兵齊聲大
叫曰：「降焉！」操軍人皆出營立觀。去北軍二里餘，同時發火，火烈風猛，往船如箭，
飛埃絕爛，燒盡北船，延及岸邊營柴。瑜等率輕銳尋繼其後，雷鼓大進，北軍大壞，曹公
退走。


先主傳

與曹公戰於赤壁，大破之，焚其舟船。先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍
多死，曹公引歸。

另

後漢書

孝獻帝紀

冬十月癸未朔，日有食之。

曹操以舟師伐孫權，權將周瑜敗之於烏林、赤壁。

一.

至於有沒有這場戰役

三方皆認為有 所以並不存在"有沒有赤壁之戰"的爭議

甚至後漢書也有記載到這場戰役

故該場戰役是否存在應無爭議

二.

燒船部分

1.魏武紀沒有提到燒船 只是說他們在赤壁之戰"不利"就跑掉->不承認打敗仗

2.山陽公裡面提到曹方的船是劉備燒的

3.吳方的資料是孫劉聯軍燒了大部份船但是曹操撤退的時候把剩下的船給燒掉


4.孫劉聯軍方皆認為赤壁之戰是水陸並行的

  所以烏林戰役也能夠看作是赤壁之戰得一部分

  在魯肅傳註引吳書裡面有提到

吳書曰：肅欲與羽會語，諸將疑恐有變，議不可往。肅曰：「今日之事，宜相開譬。劉備
負國，是非未決，羽亦何敢重欲干命！」乃趨就羽。羽曰：「烏林之役，左將軍身在行間
，寢不脫介，勠力破魏，豈得徒勞，無一塊壤，而足下來欲收地邪？」

5.吳方記錄就已吳主和周瑜還有江表傳為代表

  基本上吳方有傳的武將很多都有紀載到赤壁之戰之事 所以省略


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要不要先去翻史書再來跟我們嗆赤壁之戰不存在啦

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.119.55
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1421418359.A.755.html
推 KiSeigi: 話說該節目會拿演義來推正史或翻案  想也知道可靠性....
推 HAHAcomet: 只看過討論赤壁之戰規模到底多大的
→ HAHAcomet: 直接說沒發生過的還是第一次看到wwww
推 siliver: 平行時空的史書 XD
推 vbn22: 根本沒有借荊州這件事 荊州(江陵)是劉備打下來的
借荊州這件事情也是有

不過這件事情的複雜度太高了我懶得說,麻煩請去爬文
※ 編輯: godivan (36.231.119.55), 01/17/2015 23:31:51
推 shevchenco: 哈,柏楊在他那版的白話資治通鑑也有說明.當時看了才
→ shevchenco: 知道,荊州是孫方借出的,有其政治目的與考量在
→ shevchenco: 演義真的很猛,講得好像周瑜很笨被搶走荊州
推 Kare112233: 演義不就是為了捧劉備而寫的?
推 phi0918: 演義有其創作背景，高中課本就有
推 shevchenco: 我知道,不過國編本的高中課本沒有.其實我是想讚嘆
→ shevchenco: 一下演義的成功,用正史打小說臉本來就很怪
→ shevchenco: 事實上,對我這種文學底子不好的人來說,紅樓夢難度太大
→ shevchenco: 三國演義倒是真的每次看每次都覺得很有意思
推 thanks123: 怪的是把小說當正史的人
→ thanks123: 不然誰會想去打臉~
推 vbn22: 借荊州要爬哪篇
推 vbn22: 不過即使有借荊州這回事 還是很佩服諸葛亮不戰而定江陵
→ vbn22: 難怪KOEI三國志 永遠都是孔明智力100 周瑜98~99
推 MikageSayo: 別這麼肯定，七代諸葛亮沒加兵法24篇的話，智力才92
推 vbn22: 統御92 智力通常都是100  五代六代九代都是
推 tim1112: 其實有兵書才加智力滿扯的 仔細想想就是智力92的寫了兵書
→ tim1112: 把自己的智力加到100 那身上沒兵書作者的智力就會回到92?
推 teyao: 遊戲的書籍都是外部記憶裝置，拔掉就忘了很正常。
推 hgt: 兵書放記憶卡裏頭 記憶卡拔掉就忘了
推 ckshchen: 所以玩曹操，如果觸發張松來訪事件，智力會-10
推 aquacomfort: 操怒令扯碎其書燒之 須臾方醒悟:吾中計矣！
推 vbn22: 六代九代 智力都可以加到破百
推 josephhou: 劉備只有打荊南四郡，什麼時候連江陵都是他們打的了？
推 vbn22: 周瑜坦不住 諸葛亮派趙雲接收
推 guithawk: 以正史為背景的類史實小說，用正史來打臉怎麼會怪
推 CVChang: 演義的成書背景是說書跟話本，用正史是要打誰臉呢(攤)
推 thanks123: 說書跟話本是憑空來的嗎...
推 josephhou: vbn22兄，你是不是應該先看一下這是三國板還是演義板？
推 kingstong: 說書跟話本不是憑空而來,而是口耳相傳流下來的.但因為
→ kingstong: 古人多不識字,再加上謠言傳久了都會變質,所以史家在收
→ kingstong: 錄資料時會把不合理的部份刪掉,而被刪掉的就稱為野史
→ kingstong: 但也是有野史是真實的卻被刪除.
推 CVChang: 所以thanks的意思是要追溯打臉六朝志異志人的筆記小說？
→ CVChang: 六朝筆記小說又受清談、宗教影響，所以到底想打臉誰？
→ CVChang: 要不要順便打臉日本ACG？一騎當千、百花撩亂、戀姬無雙
→ CVChang: 高興怎麼打臉請便，以正史挑剔庶民文化想證明什麼呢
推 nobunagaoda: 諸葛亮智力100是三國演義版的設定，光榮版的話....諸
→ nobunagaoda: 葛亮不見得是100，本版的話更不見得
推 Kare112233: 但是不淂不說諸葛亮很有遠見!
推 Kare112233:       得
推 thanks123: 我前面已說別把演義當正史，誰會想打你臉
→ thanks123: 會拿正史打臉，不都是把演義講的當真嗎?
→ thanks123: 打臉不是挑剔，是該分清楚的還是要分清楚
推 vbn22: 智力 諸葛亮100 郭嘉99 司馬懿周瑜98 龐統賈詡荀彧97
推 liwang21320: 樓上那個………
推 amaranth: 有借,但是只有借一小塊,而且孫權也不是善男信女
→ amaranth: 討的那塊地是介於劉曹之間的狹長型地區,孫權自己要守也
→ amaranth: 是個麻煩問題,前有虎後有狼,不如做個人情給大耳讓他去
→ amaranth: 分攤對曹防線
→ blackillidan: 搬出電玩數值?好像有專板
推 vbn22: 這不是電玩數值 是歷史數值
→ erih: 哪本史書會寫諸葛亮智力100的？
→ thanks123: 古沒史書講智力100，現有電玩這樣表示
→ thanks123: 哪個數值真偽立判，難看，難看
推 vbn22: 同時代表現最優者 就好比漢末曹操統率100 呂布武力100
→ vbn22: 秦末 項羽武力100 韓信統率100 張良智力100
→ vbn22: 權衡同時代所有人物表現 給予數值 不然你講那麼多
→ vbn22: 司馬懿 周瑜 郭嘉等人 給他劉備這種爛副本 搞不好國都被滅
→ vbn22: 郭嘉很強啦 打張繡打三次打不下去 徐州打好幾次得得失失
→ vbn22: 諸葛亮213年半年逆流而上攻下那麼多土地
→ vbn22: 司馬懿更廢 不過守成而已 周瑜不錯 不過還是被孫權殺掉
推 Kare112233: 周瑜 被孫權殺??
→ Kare112233: 我怎麼聞到了陰謀論...
推 Kare112233: 郭嘉好像是類似分析師那種吧..不是軍事家
→ Kare112233: 而且守城易攻城難 守的住不一定代表甚麼
→ Kare112233: 賈詡有辦法從後方桶曹操一刀 就說明了賈詡很厲害
→ Kare112233: 不能說後方 但是能騙過曹操 跟他的策士們
推 erepyon: 看推文看到快吐血w
→ Kare112233: 小弟很嫩-///- 提出淺見讓大大們指證= =
推 vbn22: 周瑜不同意借江陵 被孫權毒殺
→ vbn22: 魯肅不同意拿荊州和劉備決裂 被孫權殺
→ vbn22: 呂蒙拿下荊州後沒利用價值了 被孫權殺
→ vbn22: 陸遜捲入黨爭 孫權怕他子畏懼權臣 殺陸遜
推 Kare112233: 好像只有陸遜是對的? 其他兩個有點
推 vbn22: 還是你認為周瑜是被孔明氣死的 不會吧
推 thanks123: 病死的吧，有正史說被孫權毒殺嗎?
推 Kare112233: 沒關係V大 我跟你一樣
→ Kare112233: 一開始都把演義當正是史
→ a7v333: 演義也不是那樣寫的
推 Kare112233: 對嗎對嗎! 難怪我就在想怎麼也怪怪的= =
→ vbn22: 演義寫 攻江陵 被毒劍傷 然後病發身亡
→ thanks123: 但沒寫是孫權毒的阿
推 vbn22: 30多歲死掉 你覺得呢 吳書本來就是胡扯一堆
推 thanks123: 古人30多歲死掉很正常吧...又不像現在平均年齡這麼高
→ thanks123: 比起吳書，你沒其他文獻根據，又沒考古事實
→ thanks123: 我覺得你更胡扯~
推 gfdsa: 三國名人很多都活不過40...
→ thanks123: 還有你想根據演義解讀，麻煩去演義版
推 Kare112233: 我覺得劉備的存活跟政治上的因素有很大的關係.
推 vbn22: 活不過40幾乎都是因戰亂 戰爭死亡 哪有啥30多病死
推 gfdsa: 陳登表示:我的胃... 太史慈表示:我不想死在床上
→ Kare112233: 樓上不要打臉拉...
→ Kare112233: 說好不打臉的..
→ Houei: 以前有辦法像現在小時候給你接踵一堆疫苗嗎
推 vbn22: 陳登:下胚城的水那麼髒   太史慈就是戰死沒啥好說
→ vbn22: 戰將趙雲活到73 文將賈詡活到77  等怎麼不說
推 Kare112233: 建安十一年（206年）太史慈逝世，享年四十一歲。《吳
→ Kare112233: 演義說子义是張遼砍
→ Kare112233: 但是太使慈在赤壁之戰前就趴了耶
推 thanks123: 再說一次，要講演義去演義版...
推 gfdsa: 同樓上...黃忠表示:不是擅射就要死於箭下
→ thanks123: 還有上網查一下歷代平均年齡，再來說嘴哪有30多病死
推 gfdsa: 甘寧:我本來已經歸天了 死後頭上還中了一箭
→ gfdsa: thank123 我查到的都是對岸的資料，v某人大概會說不足採信
推 e9089: 曹沖表示……曹熊表示……孫和表示