推 ratchet: 羊祜：所以我愛杜武庫:) 04/04 10:33
果然羊祜杜預根本是一對的啊！都是體育課翹課的那群。XDDD
推 a7v333: 推 04/04 10:37
※ 編輯: khara (1.163.55.54), 04/04/2015 11:28:47
推 time3Q: 力推 不過關於《宋書》中薛安都的性格、評價，應注意薛安 04/04 11:33
推 Hartmann: 推 04/04 11:34
→ time3Q: 都軍團曾與蕭道成對立狠打，然後宋書作者沈約是蕭道成父子 04/04 11:35
→ time3Q: 欽點的南齊史官，對薛安都描寫自然....科科兩字 04/04 11:35
感謝！
確實，薛安都的缺點恐怕有被放大之嫌。
而且他南北跑（也不完全是他的錯，劉宋一堆政變），
南方北方都會對他這跳槽者有壞印象。
願意收他也都是看在他是一方豪霸外加武力高吧。
但南北雙方的史書就不免對他都有些壞話了。
※ 編輯: khara (1.163.55.54), 04/04/2015 12:10:48
推 ocean11: 真豐富 04/04 12:43
推 shrincault: 用心整理 04/04 13:10
推 gm79227922: 還有李如松 在明朝不流行大將衝鋒的作法玩衝鋒 04/04 13:19
哈哈！也是豬突猛將。
→ HAHAcomet: 還以為魯爽是原PO取的戲謔名字XDD 原來是真實姓名 04/04 13:43
很像藝名的真名！有時候就有這種怪人！XD
推 time3Q: 薛安都真心效忠的是宋孝武帝父子，當宋明帝在沈攸之、蕭道 04/04 14:10
→ time3Q: 成等人幫助下殺光孝武帝諸子，他無奈投魏實在是不得已抉擇 04/04 14:11
這麼講看來也確實是如此。
薛安都在元嘉二十七年北伐那場戰役表現也很精彩。
也是個人英雄主義式的武藝秀！
看來他是為著宋孝武帝賣命了。
只是宋孝武帝本身手段也已經太狠，
「豬王」劉彧得位簡直出於偶然！
劉彧偏又是個文學佳、心思細膩心裡多鬼的傢伙。
只不過袁覬孔覬這些傢伙戰略能力真的是太差！
而扶植劉子勛起兵，竟然由優勢變到全盤皆輸，也夠誇張。
結果薛安都也就敗給沈攸之啦！
總之南北朝很妙是在於，
一方面那是個世族文學邈俗的時代，
另一方面那又是個一群無腦武人（好吧，也還有些很有心機）亂舞的時代。
而也正是那個時代，
先前的「賁育」或「飛廉惡來」
被時代相近給人印象深刻的「關張之勇」給取代掉了。
有趣的現象。
推 crow0801: 推 04/04 15:03
※ 編輯: khara (1.160.22.193), 04/04/2015 17:10:49
推 hgt: 鄧羌那段 我覺得張蠔才是重點 他可是東方不敗!! 04/04 17:20
啊啊，對啊……
這個自宮練神功的傢伙也超有趣的！
這裡看來是鄧羌、張蠔、徐成三個猛男（其中一位是嗯哼哼哼？）
共同創造的戰績。
只不過三個猛將串通好一開始先不鳥王猛，
也真是太過了！XD
王猛對慕容垂一直很猜忌，
但對鄧羌張蠔這些傢伙似乎一直都很放心（？）啊……
※ 編輯: khara (1.160.25.250), 04/04/2015 17:53:52
推 PANZER: 感謝，有人名與史料可供查閱。 04/04 19:53
推 syucha: 大推！ 04/04 21:28
推 frozenmoon: 推 04/04 23:27
推 teyao: 推。關於魏將耍帥出自家傳我個人持保留態度。從裴注引書書 04/05 07:27
→ teyao: 目看來，至裴松之時仍可得見的別傳、家傳、家譜，被記錄者 04/05 07:28
→ teyao: 的身分、階級、知識至少有一種較高，純武人而能有家傳別傳 04/05 07:30
推 blackillidan: 推!劉裕那段讓我想到以前age常對我說 劉裕有招獅子 04/05 07:30
→ teyao: 者只有趙雲一人。《三國志》有用到別傳這點毋庸置疑，〈管 04/05 07:30
→ blackillidan: 吼,每次都靠這招化險為夷.薛安都是劣化版甘寧...甘y 04/05 07:32
哈！劉裕的「獅吼功」！張飛長阪橋有傳人！
→ teyao: 輅傳〉就是摘鈔《管輅別傳》而來。但其他武人沒有直接的證 04/05 07:32
→ blackillidan: 寧待過益州,河東蜀薛也待過益州.所以結論是我的孩子 04/05 07:32
→ teyao: 據證明史料來源。相對於家傳，出自《魏書》、《魏略》的可 04/05 07:33
→ blackillidan: 很乖的,都是益州人帶壞他!(大誤!) 04/05 07:33
我們家的寧寧都都都最乖了！都是益州帶壞的！（指！）（秦宓不爽中！XD）
→ teyao: 能我想更大些。(雖然《三國志》和《魏略》有些爭鋒相對) 04/05 07:34
也是。家傳說太草率。然而大抵魏方國史與陳壽謹慎是實。
有趣的是，陳壽有時是在謹慎下筆中暗中還是推崇劉備方。
但做為文人史家，且觀念偏舊，陳壽似更偏向稱獎儒士。
※ 編輯: khara (1.163.50.40), 04/05/2015 08:46:29
推 vavamk: 若隆美爾跟巴頓早生個幾百年，會不會也是這類型的人物？ 04/05 09:46
確實！都是愛在前線衝的猛將！裝甲時代也還是有這種人。^^
※ 編輯: khara (1.163.54.162), 04/05/2015 12:10:09
推 a7v333: 未必。 能出名的先決條件大多是要命夠硬 04/05 12:42
→ a7v333: 或許他們兩個一樣勇猛，但命不夠硬兩、三場直接GG就沒戲了 04/05 12:44
Georg Stumme就這下場啊……不過他似乎比隆美爾還大膽就是。
推 tzudata: 有看有推。 04/05 16:33
※ 編輯: khara (1.163.50.120), 04/05/2015 17:46:02
推 holybless: 猛將兄 04/07 12:22
哥本身是肥宅，只是喜歡稱頌猛將而已。XD
※ 編輯: khara (1.163.49.8), 04/08/2015 07:01:21
推 aaagun: 王猛後來還真的把這個官給了鄧羌 04/09 21:23
推 yenhawk: 04/10 02:19
→ bilice: 王猛只有提名權。只有君主符堅才有決策權。符堅不肯給。因 04/10 05:27
→ bilice: 為符堅認為鄧這個萬人敵適合在戰場遠大於坐辦公室。 04/10 05:28
→ bilice: 說坐辦公室不太準確。應該說在後方而不是在前線。 04/10 05:33
哈哈！應該說鄧羌這傢伙自己也是想不開。
大概是想這個位子風光一下吧。真的是單純的武人個性。
可惜死得早。
連當時戰鬥力最強的拓跋鮮卑都不是他的對手。
推 colamonster: 你是肥宅我就要去撞豆腐自殺啦 04/11 00:14
我輩不愛動的一群，躲在螢幕前玩猛將傳就可冒充猛將啦。（誤！）
→ colamonster: 不過羽扇綸巾的儒將風範大約也是在魏晉南北朝興起的 04/11 00:19
→ colamonster: 如前涼的謝艾某種意義上大概就比諸葛或周瑜更有「羽 04/11 00:19
→ colamonster: 扇綸巾，談笑間，強虜灰飛煙滅」的風流 04/11 00:20
→ colamonster: 還有南朝梁的韋老虎韋叡也是一個 04/11 00:22
韋叡也許正是沈約所欣賞的那種完全儒雅的名將？
可惜沒能見到一代文宗沈約去幫韋叡寫些東西了。
其實蕭衍本身也算得上名將，文學程度也好。
只是這傢伙一來心機重又護前（護前這病與關羽同），
早歲幹過些不乾淨的事（幫著蕭鸞），
即位後又不像上杉謙信那樣照樣親自猛衝，
卻反而窩起來又亂用私人去了。
（當然啦，謙信畢竟仍是諸侯，且文化不同，連孫策爆衝都挨罵）
儒將風範恐怕正是世族文化與不停戰亂的綜合產物吧。
不過畢竟這類儒將似仍多以次門或北族為主。少見於甲族。
另外像顏之推，
雖重實務反對玄虛浮華，
但他又徹底不贊成族人去做武將。
舉個顏家做武將必倒楣的例子就舉「漢末有顏良」！XD
看起來在那個推崇關張為武人標竿的時代，
顏之推心裡受傷很深啊！（大誤！）
※ 編輯: khara (1.163.47.149), 04/11/2015 15:49:24
推 time3Q: 南朝許多當到三公的武將其實晚年都成甲族，像是柳元景、沈 04/11 22:16
→ time3Q: 慶之、王玄謨、張敬兒、王敬則、陳顯達等(敬則、顯達於本 04/11 22:18
→ time3Q: 傳後的<贊>中還被稱為「鼎食高門」) 04/11 22:20
其實我漏了最開頭的王敦這傢伙。XDDD
不過王敦算他家族裡的異類，武力高卻不怎麼有儒雅風。
雖說不在乎他人眼光還頗有名士氣啦！
另外領導北府的謝玄嘛……還好而已。
倒是謝晦，標準的只能當軍師不能當主帥！XD
其實除了彭城劉、蘭陵蕭算是「轉型」相當成功外，
其他的就算出了高級文人，在社會上似乎也只被認為是還好而已？
吳興沈氏給人的感覺似乎就如此？
（其實該沈氏早在漢末就有學識高者，但被孫策鎮壓後也沒大翻身。）
河東薛、柳等後來靠的反而都是北朝郡姓的立場？
王敬則、張敬兒這些傢伙當然後來都是事敗而歿了。
他們本身確實都不文之甚。
靠著武力與夤緣蕭道成以及自己的一些小聰明而崛起。
（說真的武力與智力也都只是還好，雖不低但也算不上高。
沈攸之會被張敬兒這種東西陰到也真是令人扼腕。
不過沈慶之那家也跟沈攸之家結仇了。XD）
王敬則勉強能結姻高門（其實也是謝家出事的沒落支），
但似乎也未必被認可為上流士人？
當然，面對這些史料描述的分析，是得很小心的。
有時候明明是高門卻謙稱自己是素族，
有時候史書上寫的鼎盛也只是暴發戶的樣態。
※ 編輯: khara (36.230.17.3), 04/11/2015 22:47:52
推 time3Q: 素族雖是高門的謙稱，但仍指甲族；王敬則的女婿謝朓，起家 04/12 00:25
→ time3Q: 甲族的太尉行參軍，並非沒落，與張敬兒結親的謝超宗，才是 04/12 00:26
→ time3Q: 謝家沒落的次門家族 04/12 00:27
謝朓靠的真的是自己的才華，他是個早慧的人物。
他的祖父謝述，捲入范曄案而死，他父親謝緯雖被放過卻連作流放廣州。
謝朓本身雖沒問題了，但嚴格說來他起家資本與當初謝靈運大異。
這是之所以王鳴盛稱王融與謝朓二人「天然合傳」的原因。
王融也號稱出自高門。
然而祖父王僧達死於政治案件，父王道琰遭流放。
這是之所以本傳說他想「紹興家業」的原因。
若無敗落，就不必復興了。
（「本自江海人」的謝靈運根本是揮霍浪費啊！）
他們兩個其實與謝超宗的情況差不多。
都是祖父出問題，家業敗落。
只不過才華詩名更佳而已。
倒是謝晦在義熙八年危急時抓住劉裕喊著
「天下可無晦，不可無公，晦死何有！」
這句話似乎是模仿曹洪抓曹操的話
「天下可無洪，不可無君。」
（我相信讀書多的謝晦一定知道這典故。）
但曹洪是曹操從弟，於曹操是晚輩兼屬下，
才華又低（這個富而吝的傢伙，活該讓曹丕看不起），
高喊這句話很正常。
謝晦以陳郡謝氏高門之資，
這樣子拍劉裕馬屁，也真是太過了。
（當然啦那時劉裕已是太尉了。）
《南史》說他居然覺得賈充勝潘岳，良有以也！
這恥度是直逼賈充了！
※ 編輯: khara (1.160.21.225), 04/12/2015 05:40:09
推 time3Q: 雖然謝晦確實在拍劉裕馬屁，但他推崇甲充以自比的記載，讓 04/12 19:07
→ time3Q: 人感覺是世說新語的故事風格，嗅出幾許後人偽造，似非實錄 04/12 19:09
呵！確實。不但有《世說》風格，
而且根本在預示謝晦與謝靈運二人之風格走向：
一個是夸者死權，雖智計百出而不免品格污下；
另一個則文學為天下重，卻不免仕途偃蹇（其實謝靈運比潘岳好命多了）。
提一下謝晦那個場景：
劉裕攻司馬休之，
魯軌（就是魯爽之父，一家將門，當初扶風魯芝反似文人）與劉裕戰，
破殺裕將徐逵之。
又據有利地勢，使裕軍難進。
在情勢緊急的情況下，
劉裕激動到又想要親自上陣衝鋒，而且是危險的敵前渡河。
其他人勸劉裕都勸不動。
就在這一刻，
旁邊的軍師（太尉主簿）謝晦一把抱住劉裕，
劉裕怒氣正盛，喊出「擋我我就殺了你！」
謝晦居然瞬間引用了曹洪那個典故：
「天下可無晦，不可無公。我謝晦死了算什麼！」
（其實這一段與法正在劉備面前擋箭事也稍似就是了）
打這段只是忽然覺得這場景有點腐味……
肌肉猛男劉裕與病弱文學少女（？）謝晦的激情擁抱……（誤！）
張敬兒騙過沈攸之，
真讓人覺得電玩裡單一數值的「智力」太單純。
沈攸之也算一代名將了，也不笨。
但張敬兒這種痞子，大概就那種滿嘴
「沈大哥你好！小弟素來敬佩沈大哥大名，今日有幸敬沈大哥一杯……」
那種表面上看起來豪放熱情又呆笨單純，似乎兄弟氣又沒頭腦，
實際上勢利奸險又貪婪的壞東西。
能騙過一些人，
但說真的除了小聰明以外，沒真正的智慧。
沈攸之為之所欺，可嘆。
（當然沈不是沒防他，可惜起事前沒先設局把張給抓起來扣下。）
倒是沈慶之沒學問、不懂經濟而搞爛錢法，
用電玩數值來說大概就是智力雖不錯但政治太低的傢伙吧？
※ 編輯: khara (1.161.223.45), 04/12/2015 21:18:23
※ 編輯: khara (1.161.223.45), 04/12/2015 21:21:27
推 a7v333: 推後續的討論。 符扶風魯芝 (多打一個符嗎？) 04/12 23:26
啊，多打一個字，已修掉。感謝！
推 time3Q: 有些學者認為扶風魯軌、魯爽是蠻族出身，跟魯芝無血緣關係 04/13 05:53
是有這可能。
但或許也可能是轉型了？
換言之，一部分關中、河東大族，
不像早期得以南渡的那些王謝等名門般以清華自詡，
他們只能窩在僑雍州（這名稱也暗示了居民所自）或江淮前線，
不斷與北兵進行血與血的鬥爭。
也類似後來那些「晚渡荒傖」，
即使本來在北邊屬一流高門（例如清河崔），
投靠南朝也只能倚恃自己在青徐的武裝力量，也只能擔任武職。
像是渤海高氏（正宗高昂那門），
一直到北魏前中期都還以儒門形象示人。
但到了高敖曹（昂），
整個轉型成暴力豪傑型，甚至沒半點儒將風範而徹底就是武夫。
但他們與冒牌的高歡那家不同，
與胡化的北鎮人相較，
這些山東豪傑仍被視為漢人。
桓天生那種冒稱桓玄後人的，
在南朝不爽他的情況下似乎會留下正式紀錄吧。
※ 編輯: khara (1.161.223.45), 04/13/2015 06:41:15
※ 編輯: khara (1.161.223.45), 04/13/2015 06:43:23
推 xflies: 類似的例子還有楊佺期 04/13 19:21
啊啊，我居然忘了弘農楊氏這一家暴力兄弟，真是太混了。XD
感謝！
※ 編輯: khara (1.161.223.45), 04/13/2015 21:18:23