推 Clarkliu: 推 06/11 21:25
推 gfneo: 長知識推 06/11 21:44
推 calebjael: 推 06/11 23:04
推 a7v333: 推 06/11 23:51
推 ocean11: 推 06/11 23:52
推 yudi1991: 06/12 00:26
推 yuriaki: 06/12 00:33
→ chordate: 西漢而下，若韓、彭、絳、灌之為將，代不乏人 06/12 04:27
→ chordate: 這個評論也滿有趣的 06/12 04:28
是。
前面一筆帶過，言下之意似是「名將雖難求，縱觀歷史則亦不乏其人」。
而後筆鋒一轉，乃求諸名將而又有多出些不同於一般將領特色的人。
重點對比的對象則在關雲長與諸葛孔明身上。
末尾引檀道濟典則在於「自壞長城」上。
推 Leooson: 推 06/12 08:15
→ Leooson: 關羽後世地位這麼高是因為他投降後又回到舊主的原因? 06/12 08:16
我個人懷疑：
漢末以迄南北朝，
對於「關張」主要是評價他們的勇名。
肯定的是當時普遍並未神格化。
關羽本身真正開始被高度神格化
（強調「高度」是因為，本來各個地方都還會有個別亡者信仰或厲祀等）
或許與宋朝的道教有關？
另一個原因恐怕是解州的池鹽？是否與晉商有關？
（可以肯定的是明朝時晉商已經相當強大了。）
當然這不是否認關羽本身有其優點特質，
但或許還是有些外在因素。
由區域神發展為大範圍的神，
媽祖也是個好例子。
大約海上商業的興盛使莆田的地方神逐漸擴張？
到了元朝乾脆在天津都蓋了天后宮了。
說真的我很不認同某些自以為很能解釋歷史的人，
把許多可能是基於偶然因素或甚至神祕因素的社會現象都硬套一番政治解釋。
許多奇奇怪怪的神的興起，例如蔣子文，根本有點莫名所以。
真要說檢視起道教中興旺的許多神，
也未必盡然都能找出啥政治因素。
反而國家方面硬生生想推廣的神都未必真能紮根。
推 danieljaw: 有憑有據 給推 講個三國外的東西 在雍正朝的曾靜事件 06/12 10:21
→ danieljaw: 也就是大義覺迷錄的由來 曾靜及弟子居然想用岳飛來鼓動 06/12 10:22
→ danieljaw: 岳鍾琪造反(都隔幾十代了這) 岳飛在清代算有影響力吧 06/12 10:23
是。
乾隆皇帝都到岳飛廟手書題額了。
早在之前，
康熙雍正間的史料也可以看出，
光北京城內天子腳下就有岳忠武廟。
只不過整體興旺程度就還是不如關帝廟。
另外元與清恐怕都有著些用薩滿模式重新詮釋道教神祇的特色。
這在清朝似乎很明顯。
但重點則在當初在關外所接觸到的諸神。
推 time3Q: 推 06/12 16:01
推 pipidog: 嗯，糞青？現在才知自己原來這麼臭，滿身屎… 06/13 00:34
推 pipidog: 也才知道自己這麼可悲可笑… 06/13 00:47
宣統辛亥後以迄於今，
一堆無聊的低能民族主義垃圾在那造謠生事。
而又投合著人們喜歡陰謀論的心理特質，
這種說詞甚至連一些學歷史的都被騙過。
但說實在的，要說編造陰謀論，
「有極好的，有極差的，也有極平凡的。」
像這種明顯與史料違背太多的東西，
學者居然連思考或簡單的考察一下的工夫都不肯作，
那真的不得不讓人感慨了！
真的是「造謠一張嘴，闢謠跑斷腿」了！
民族主義糞青造的無聊謠言還很多，
有好些還大剌剌跑進歷史教材。
什麼「九儒十丐」之類的蠢話。
這種東西要掃除掉也真得花番力氣。
※ 編輯: khara (1.160.39.97), 06/13/2015 08:05:34
推 thanks123: khara大能順便說一下九儒十丐嗎? 有興趣 06/13 12:25
推 amaranth: 搜尋九儒十丐就能看到一堆澄清文了 06/13 15:31
系統性的論述請容我偷懶了。
希望以後有機會我能把他整個清楚地論述出來。
包括蒙思明等愈弄愈誇張的所謂「四等人說」云云。
只說「九儒十丐」。
首先，
《鐵函心史》本身很大的可能就是明人弄的偽書。
《續偽書通考》裏面有線索，可以再深入去看。
再說吧，
不論偽書與否，
那麼一種立場鮮明的東西，其論述本身就值得打上問號。
事實上元朝定朱子學為科考標準，其利弊且不論，但確實影響深遠。
甚至包括高麗亦受其影響。
而元朝的儒學者如吳澄、聞人夢吉皆在社會上有深遠影響。
乃至「元末殉難者多進士」！
力抗紅巾亂軍至於此！
如果不是朱元璋的改弦更張，打出不同的招牌，
（而朱甚至打著吳王的名號依違於元廷與紅巾亂黨之間！
他可不是堅決「革命派」！而是較早看出韓林兒那套亂來不行的人！）
如果不是元惠宗自己政變玩得太高興玩火自焚（又惠宗對漢人文學有一套），
元朝在中原之氣運仍未可知。
元朝當然有其限度，
蒙古社會本身就重貴族等級：
而這在元朝也可以看到漢族世侯、高麗王世家等。
（其實，如果不是過度聯想的話，拓跋魏興起之初亦有相類者。）
也因之宋以來社會流動性較高的科舉（細節且勿論）便較不受重視。
但雖如此說，仍有相當的尊重了。
無聊激憤之言，本無足取。
一如有人自己學書無成，遂感慨自嘲「百無一用是書生」。
此言寧可以為準的？
殊不知曾胡左李輩勘定大亂定中興之局者皆書生？
（當然啦說這話在曾胡左李之前，且主要是慨歎個人際遇。）
→ hgt: 燕鐵木兒 VS 倒剌沙 應該跟宗教無關 燕鐵才是元文宗的關羽 06/13 17:07
→ hgt: 文宗死後 燕鐵木兒後來堅持立文宗子為帝 沒想到文宗皇后硬是 06/13 17:09
→ hgt: 要立元順帝XD 沒多久燕鐵木兒就掛了 06/13 17:10
啊哈！
因為燕鐵木兒是牀兀兒之子，欽察人。
而對手倒剌沙是回回。
故而有人認為燕鐵木兒代表阿速軍，是也里可溫（基督徒）。
天曆之變釀成的兩都戰爭是也里可溫與答失蠻間的鬥爭。
不過這種說法恐怕有點推論太遠。
兩方派系代表的集團不同容或有之，
但整個政爭主要仍環繞在繼承權上（糾纏了很多問題），
而呈現的樣貌主要應仍是世俗的吧。
尤其燕鐵木兒不像是什麼虔誠的人物啊！
燕鐵木兒不愧是優秀的名將。
兩都戰爭從發起政變行動到多次轉運兵力累累破敵，
真的很強！
但他在政治腦袋上則似乎……很有些亂七八糟。
又是個戰爭腦筋優秀某些方面卻不很行的例子。
→ bilice: 岳飛信仰較差是因為秦檜瘋狂大力打壓竄改史料。 06/13 19:09
→ a7v333: 請問竄改的證據？ 06/13 20:41
推 colamonster: 嘛，這也是以訛傳訛非常久的東西啦(茶) 06/14 09:38
→ colamonster: 關於關羽成神的經過，我個人還是要推薦顏清洋的 06/14 09:39
→ colamonster: 《從關羽到關帝》，雖然一些史料解釋立場難免偏袒老 06/14 09:39
→ colamonster: 關，但是是一本方便理解關羽信仰成形經過好用的書。 06/14 09:40
→ colamonster: 簡單來講，老關的信仰最早可能中唐就出現了(郎士元) 06/14 09:42
→ colamonster: 《關羽祠送高員外還荊州》)，北宋末開始進入興盛期， 06/14 09:43
→ colamonster: 在知識份子之間的評價也在南宋期間獲得全面性的提升 06/14 09:43
→ colamonster: ，因此不管怎麼算，關羽都比岳飛早成神個幾百年，就 06/14 09:44
→ colamonster: 算沒有所謂的秦檜的打壓，一梯退十步岳少保也不知退 06/14 09:45
→ colamonster: 哪去啦....如果徽宗沒有大舉封神的話可能還有機會超 06/14 09:46
→ colamonster: 越老關吧，可是老關在確定獲得官方加持大概就追不上 06/14 09:46
大推顏清洋教授！人也很親切。是個超級關公粉！XD
基本如可樂怪所說，
雖說顏教授當然有他的熱情所在啦，
但資料整理詳實，
這是不容忽視的。
※ 編輯: khara (1.169.215.113), 06/16/2015 19:53:16