Re: [討論] 夏侯淵之死

[a7v333 (蠢與窮)]

※ 引述《gasiacruise (bryant)》之銘言：
: 討論關羽之死時
: 很多人提出
: 關羽面對的是明星隊
: 而虎步關右 夏侯淵
: 面對的劉備 法正  黃忠 馬超...... 等
: 未嘗不是明星戰隊

1.黃忠在斬夏侯淵之前，沒什麼名望，當時算不上明星

2.既然提到馬超，卻不提張飛？  可以聽聽什麼原因嗎？

3.夏侯淵情況跟關羽大大不同

  a.關羽實際僅有三郡左右的實力，且兩面受敵，從襄樊之戰的過程，在
    擊敗于禁前，羽多留備兵；擊敗于禁後，稍撤兵以赴樊。只有三郡，
    還無法傾全力攻擊，再從魏、吳兩方動員做比較，劣勢是相當明顯的

  b.該年五月，曹操才從漢中撤退，所以劉備可以說是兩線同時交戰，而
    且劉備還輸了幾場，需仰賴諸葛亮從成都支援，換言之，關羽幾乎是
    無援軍狀態下，用他僅有的三郡打出威震華夏

  c.夏侯淵的背後，是先前他負責的關中，他不用兩面受敵，也有更好的
    補給

  d.當時在漢中一帶的魏將，曹洪、曹休、張郃、徐晃、朱靈、路招、郭淮
    、杜襲等。大概只有曹洪不受夏侯淵節制，但是曹洪那線實際的主帥是
    曹操欽點的曹休，曹休小夏侯淵一輩，估計還是要聽夏侯淵指揮

要比明星隊，夏侯淵這邊的星度似乎更勝一籌


: 兩者的下場都是一樣被殺死砍頭
: 夏侯淵中了劉備法正聲東擊西之計
: 兵馬不多被圍攻
: 就算領軍圍攻的不是黃忠
: 而只是廖化之類的將領
: 夏侯淵也必死無疑
: 所以把夏侯淵的整個失敗
: 完全歸功於黃忠
: 似乎不完全對
: 好像黃忠完全完勝夏侯淵
: 失敗主要原因就是中計
: 然後兵少被圍攻而死

前面說黃忠是明星，這邊又說換誰來都能贏夏侯淵，那黃忠到底是不是明星？


這邊我的看法跟你完全相反，正是因為黃忠在漢中這一系列表現傑出，之
後他才夠資格跟跟關羽並列。

劉備、曹操(夏侯淵)在漢中的對抗，劉備其實打的不輕鬆，也輸了好幾場

  a.張飛、馬超為首的偏師，在陰平敗給曹休；吳蘭、雷銅被斬

  b.陳式攻馬鳴道，為徐晃所破

  c.劉備攻廣石，敗於張郃

在與夏侯淵對陣的前期，劉備可是輸了一屁股，沒有黃忠後來神勇的表現
，整個漢中爭奪戰恐怕要以失敗告終，而再看三國志這邊的紀載

《三國志‧卷36‧黃忠傳》
建安二十四年，於漢中定軍山擊夏侯淵。淵眾甚精，忠推鋒必進，勸率士
卒，金鼓振天，歡聲動谷，一戰斬淵，淵軍大敗。

淵眾甚精（以他的地位來看，還滿正常的）

那你換其他人來真的就一定贏？以劉備其他部隊當時低迷的士氣，恐怕是
很有難的，不然黃忠之後也不可能爬到後將軍這位置

: 夏侯淵將領性質
: 跟關羽 這種能統兵一方的將領性質類似
: 絕不是黃忠可比擬
: 而當初文醜之死
: 由於底下阿兵哥都去搶輜重糧草
: 被曹操軍集中火力攻擊
: 文醜死於亂軍之中
: 縱然此時領軍的將領是朱靈之類的
: 文醜也必死無疑

《三國志‧卷９‧夏侯淵傳》
初，淵雖數戰勝，太祖常戒曰：“為將當有怯弱時，不可但恃勇也。將當
以勇為本，行之以智計；但知任勇，一匹夫敵耳。”

最後的死因，身為主帥，跟人家跑去滅火、修鹿角....

夏侯淵比之黃忠，的確多了太多統率大兵團的經驗，但是最後從他的死法
，他還是沒有身為主帥該有的自覺，跑去搶做一個將領負責的事


另外，你最後一段怎麼又扯到文丑？

是想說夏侯淵死得跟文丑一樣糟嗎？

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推 hazel0093: 不敢承認自己的錯誤，這種人不配談歷史
→ hazel0093: 還有臉誣賴別人，今天讓大家見識一萬步笑一步的典範
→ hazel0093: 推文我多次打臉，正常的人應該感到羞恥
推 axlnslash: 你承認你幼稚園喔？呵
→ axlnslash: 好啦，不弄你了  你繼續吠吧
syucha：hazel0093水桶兩周處理。 axlnslash已有停火之意且發言抱歉，故不處罰。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.39.193
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推 Landius: 問題應該是曹洪與征西的距離吧,曹洪駐在武都,征西其實有
→ Landius: 點像半個孤軍,劉備攻漢中時先做的事就是阻斷曹洪與征西之
→ Landius: 間的連攜.
推 thanks123: 推，這篇才比較像看史書講史事
推 will0822: 主帥真的沒事跑去修鹿角超奇怪...能合理解釋就是露臉振
→ will0822: 奮一下底下士卒,結果剛好又被抽空子打到...
→ hgt: 簽名檔根本是示範戰史板的雙重標準 不論版眾跟版主
推 ironkyoater: 夏侯淵到底是不是跟曹操說的一樣善偷襲
→ hgt: 當初水桶我的理由更扯  一堆人還不是當沒看到
→ hgt: 現在跑出來炮版主  根本就莫名其妙
推 chosenone: 樓上你不知道PTT是暴民政治嗎 版主最高目標是維穩
→ chosenone: 所以版主要順著大家的意見 你得罪一大堆人 水桶很自然
→ chosenone: 相反的 就算講話再低劣 大家都挺你的話 版主就不會出手
噓 godivan: 純噓hgt只有你是對的只要桶你就是很扯
→ hgt: 秋深萬 真是一針見血XD
推 Hartmann: 推
推 khara: 推差異比較。
→ khara: 當然名將之失都各有原因，不能也不必卸責。
→ khara: 不過夏侯淵的資源與難度比關羽顯然還是低了不少。
→ khara: 關羽後方烽燧不及舉，精修之荊州城（水經注）未能用
→ khara: 當然關羽一己人謀不臧，而呂、陸有謀能突破難點是實。
→ khara: 但亦不可曰關羽無備矣。
推 ywchenz: 推簽名檔