Re: [討論] 夏侯淵之死

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《a7v333 (蠢與窮)》之銘言：
: ※ 引述《gasiacruise (bryant)》之銘言：
: : 討論關羽之死時
: : 很多人提出
: : 關羽面對的是明星隊
: : 而虎步關右 夏侯淵
: : 面對的劉備 法正  黃忠 馬超...... 等
: : 未嘗不是明星戰隊
: 1.黃忠在斬夏侯淵之前，沒什麼名望，當時算不上明星
其實我覺得....明星不明星，為什麼是看名氣算的？ =.=
那風雨同舟共婊老關那會，陸遜也沒啥名氣，那陸伯言就不算明星了，只是個顧開特力的？
不是這樣的吧。

這邊來替黃漢升平反一下。一看到「統領一方」這四個字我這蜀妖就有氣，
因為這吃盡我大蜀漢豆腐。
早期──也就是從劉備起家到處流浪開始算一直到入主益州──以劉備的狀況來說，
根本不可能也不需要搞出這麼多能「統率一方」的軍區指揮官，
如曹魏或是孫吳，要嘛就是地大防線廣兵也夠多可以出偏師給人帶，
不然就是政體的特殊結構(部曲制)讓各武將保有自己的私兵，
才會有這麼多的軍團長人物出現。劉備要直到入主益州才會有這個需求，
也僅限荊州一個軍區而已。等到蜀漢後期國策跟國際情勢改變了，
養出一大堆的軍區指揮官(鄧芝、王平、馬忠、張嶷)，
靠夭這群人又沒有劉備前期的武將有名。
加上蜀無官史，記載有缺，結果就是蜀漢武將整個被人看不起，
啊好了，現在黃忠「不是個咖」，趙雲「禁衛隊長」，馬超「不被重用」，
稍帶一個諸葛「治戎為長奇謀為短應變將略非其所長」十六字箴言，
然後偏偏從入蜀到爭漢中是劉備軍事成就最輝煌的一段時期，這票人把老曹壓著打，
那誰可以告訴我這中間發生甚麼事，法孝直拯救世界嗎？

回到黃忠身上，老實說拿黃忠跟夏侯淵相比本來就是個假命題，
因為以前沒有人這樣比，連《三國演義》也沒有這樣比，
第一個這樣比的不是人，是一家遊戲公司，名字叫光榮，
為了塑造夏侯淵是黃忠的宿敵還特別也給夏侯淵增加神射手屬性，
然後就被二創一直沿用下去。講狠一點，以《演義》的標準，這還是抬舉妙才，
因為《演義》裡夏侯淵只是來陪襯描寫黃老將軍英勇用的，
壓根沒有要把他寫成跟黃忠勢均力敵的樣子。
其實談到史料五虎將裡最吃虧的一向不是趙雲，因為趙雲畢竟還有個好子孫，
寫了本《雲別傳》，而早早就絕嗣的黃忠連這種會被質疑的史料都沒有。
看看入蜀的記載，「常先登陷陳，勇毅冠三軍」，十個字就是三年的戰功，
再看看樂文謙的傳記，隨便打個甚麼黃巾管承雍奴之類的小賊都一筆一筆清清楚楚，
這樣還被嫌「或注記有遺漏，未如張遼、徐晃之備詳也」，真是能不為黃漢升一哭。
說黃忠不是個明星，那能不能試想一下，
不是明星的人可以讓劉備繞過其他人(包括老資格趙雲)、不惜得罪老班底好兄弟老關，
也要硬是把他破格提拔到跟關張馬一樣的位置？
不是明星的人可以在後來跟老關、三爺、馬超一起加諡？
我們還可以再看所謂一方統率的說法，黃忠被封後將軍時並沒有加地方官銜，
但從張飛的紀錄來看，黃忠被封同時張飛為巴西太守，是北益州第二道防線，
而劉備稱帝時張飛被封為司隸校尉，將防區移回成都附近，而此時黃忠已死，
雖然有點薄弱，但是不是可以推測，假使黃忠未死而張飛防區沒有變動的話，
就會是黃忠負責京畿(成都)方面的守衛，或是黃忠繼承張飛的防區？
不管哪一項都會是非常重要的任務。
: 2.既然提到馬超，卻不提張飛？  可以聽聽什麼原因嗎？
因為本來就沒他倆的事，他們參加的是上一場的下弁之戰，定軍山有無參戰不明。
: 3.夏侯淵情況跟關羽大大不同
:   a.關羽實際僅有三郡左右的實力，且兩面受敵，從襄樊之戰的過程，在
:     擊敗于禁前，羽多留備兵；擊敗于禁後，稍撤兵以赴樊。只有三郡，
:     還無法傾全力攻擊，再從魏、吳兩方動員做比較，劣勢是相當明顯的
:   b.該年五月，曹操才從漢中撤退，所以劉備可以說是兩線同時交戰，而
:     且劉備還輸了幾場，需仰賴諸葛亮從成都支援，換言之，關羽幾乎是
:     無援軍狀態下，用他僅有的三郡打出威震華夏
:   c.夏侯淵的背後，是先前他負責的關中，他不用兩面受敵，也有更好的
:     補給
:   d.當時在漢中一帶的魏將，曹洪、曹休、張郃、徐晃、朱靈、路招、郭淮
:     、杜襲等。大概只有曹洪不受夏侯淵節制，但是曹洪那線實際的主帥是
:     曹操欽點的曹休，曹休小夏侯淵一輩，估計還是要聽夏侯淵指揮
: 要比明星隊，夏侯淵這邊的星度似乎更勝一籌
: 前面說黃忠是明星，這邊又說換誰來都能贏夏侯淵，那黃忠到底是不是明星？
: 這邊我的看法跟你完全相反，正是因為黃忠在漢中這一系列表現傑出，之
: 後他才夠資格跟跟關羽並列。
: 劉備、曹操(夏侯淵)在漢中的對抗，劉備其實打的不輕鬆，也輸了好幾場
:   a.張飛、馬超為首的偏師，在陰平敗給曹休；吳蘭、雷銅被斬
:   b.陳式攻馬鳴道，為徐晃所破
:   c.劉備攻廣石，敗於張郃
: 《三國志‧卷９‧夏侯淵傳》
: 初，淵雖數戰勝，太祖常戒曰：“為將當有怯弱時，不可但恃勇也。將當
: 以勇為本，行之以智計；但知任勇，一匹夫敵耳。”
: 最後的死因，身為主帥，跟人家跑去滅火、修鹿角....
: 夏侯淵比之黃忠，的確多了太多統率大兵團的經驗，但是最後從他的死法
: ，他還是沒有身為主帥該有的自覺，跑去搶做一個將領負責的事

定軍山之戰應該要〈張郃傳〉跟〈夏侯淵傳〉的記載一起看。

劉備屯陽平，郃屯廣石。備以精卒萬餘，分為十部，夜急攻郃。郃率親兵搏戰，備不能
克。其後備於走馬谷燒都圍，淵救火，從他道與備相遇，交戰，短兵接刃。淵遂沒，
郃還陽平。(〈張郃傳〉)
二十四年正月，備夜燒圍鹿角。淵使張郃護東圍，自將輕兵護南圍。備挑郃戰，郃軍不
利。淵分所將兵半助郃，為備所襲，淵遂戰死。(〈夏侯淵傳〉)

先論廣石這回事，劉備的打法很明顯違反軍事常識。
依照《孫子兵法》「十則圍之」的原則，劉備應該要有張郃軍的十倍才能這樣打，
或是至少要跟張郃軍有很大的兵力優勢。但是劉備派去攻擊張郃的兵力總共只有萬餘人，
分成十道，則一軍才千餘人，而張郃所率兵力不明，但不太可能跟劉備差到一比十的劣勢。
劉備這樣打等於自己分散兵力讓張郃各個擊破。可是更好玩的是，張郃居然「不利」。
(〈張郃傳〉當然講得很好聽啦，張雋乂親率親兵死戰，劉備不能克，
啊不能克的最後結果，主帥為了救你戰死了，這怎麼好意思說呢....XD)
這個不利的結果是讓夏侯淵分出一半兵力去救張郃，開啟死亡FLAG1。
所以雖然劉備講了一堆當得其魁之類的廢話，但我十分懷疑，打張郃的是疑兵。
換言之，劉備可能「做出」猛攻張郃的態勢，使得夏侯淵判斷錯誤，
分兵去救張郃而分散了自己大部分的兵力。整個佈署一開始就是衝著夏侯淵來。

燒鹿角這事也有很可疑的地方。誠如曹操所言，這又根本違反軍事常識。
當一條記載違反常識──而且是當時的常識，就有質疑的空間，
一如諸葛亮親判20棍以下的處罰一事一樣，如果把這條記載當真，那只代表一件事，
就是蜀漢北伐軍中下階層士官幹部全數陣亡了，才會找不到人做這種事，
而要最高主帥親自主持這種低等級的軍事審判。燒鹿角一事也是同理，
如果真的夏侯淵親自帶人去救火補鹿角，那只代表了夏侯淵的人手已經嚴重不足，
無法派出等份量的軍官與部隊來做這件事，必須由指揮部親自來做，
也就是說夏侯淵的兵力已經被分割到極限。除了佯攻張郃、放火燒圍，可能還有別的措施。
再以〈黃忠傳〉〈法正傳〉來看，黃忠很明顯是一早被選好負責突擊夏侯淵的隊伍，
甚至可能放火的地點、以及劉備紮營的地點都預先經過設計，
儘量能分割夏侯淵的部隊而讓夏侯淵本人突出於前線，好讓黃忠發動突襲。

所以整個定軍山的經過應該是這樣：
劉備用多種手段(圍攻張郃、放火、設營選擇等等)，把夏侯淵兵力分散到極限後，
誘出夏侯淵本隊，一舉突襲決勝負。
跟夏侯淵本人有沒有主帥的自覺搞不好沒有太多的關係：除非他真的很「白地」。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.236.222
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1436360793.A.B0F.html
推 KittyGod: 正史中引用曹操的話"但知任勇，一匹夫敵耳"就已說明了
可是老曹的評價不太能全信欸。
他跟孫權有一樣的毛病，心情好把你捧得跟神一樣，心情不好就把你罵得跟屎一樣

→ godivan: 阿.夏侯淵的神射手屬性在演義就有了 好像是銅雀臺射箭比
→ godivan: 賽那邊
那根本就跟「紅髮傑克第一話就用霸氣震退海王類」一樣，為了後設去牽強附會啊
參加銅雀臺的武將有快十人，每人都很準啊，夏侯淵只是多了個花招罷了

推 KittyGod: 哈 不過曹說這句話的時候是夏侯淵連勝之時 應該心情很好
→ zin0083: 銅雀臺神射的不是徐晃嗎?
推 hgt: 劉備方真有這麼厲害?? 雖然我是很喜歡劉備  但我不認為他有
→ hgt: 這麼神算  不過漢中王那段時期  確實是氣勢很強 有一統天下
→ hgt: 的氛圍出來
推 kutkin: 你的推論很合理，就是夏侯淵被亂到被找出來了  就被狙擊
※ 編輯: colamonster (111.251.236.222), 07/09/2015 00:18:15
推 ivyL: 推這篇
推 log56: 劉備執行作戰的能力實在很不得了, 在一個沒有無線電的年代
→ log56: 執行十處起火的戰術..而且用遊戲的角度來說這十個頂多就大
→ log56: 眾臉武將吧.. 把曹軍逼成這樣, 等於是全部都在執行劉備的
→ log56: 攻勢
推 Hartmann: 大推
推 log56: 看了一下通鑑的編年, 劉備分兵十部攻郃似乎是夏侯淵被斬的
→ log56: 半年之前，是不是夏侯救郃與劉備的佯敗關係小一點？
推 log56: ．夏，四月，代郡、上谷烏桓無臣氐等反。
→ log56: ．劉備屯陽平關…張郃屯廣石，備攻之不能克，急書發益州兵
→ log56: 以上建安23年
→ log56: ．春，正月，曹仁屠宛，斬侯音，復屯樊。
→ log56: ．備使討虜將軍黃忠乘高鼓譟攻之，淵軍大敗，斬淵及益州刺
→ log56:   史趙顒。
→ log56: 以上建安24年
推 khara: 推這篇。
→ khara: 《通鑑》編年有時候也是供參考。像張耳陳餘那段也很怪。
→ khara: 這裡恐怕是將吳蘭、雷銅事與張郃事二攻勢分批在一年內談了
→ khara: 至於曹操戒夏侯淵之言，事後常被拿來談，
→ khara: 但當時曹操顯然信任他。
→ khara: 只是「信任但告誡缺點」罷了。
→ khara: 所謂「當得其魁」出自《魏略》（後主流浪記也是這本書寫的
→ khara: 恐係魏人「恥恨之餘辭」，未必可當真。
→ khara: 魏方史籍連一丁點的小功勞都很仔細，
→ khara: 蜀漢方乃往往粗筆帶過，
→ khara: 這點我覺得與陳壽下筆謹慎有關，未必全在無史。
→ khara: 又《雲別傳》是否家傳恐未必可肯定。當然出自雲粉應無誤。
→ Lordaeron: 最好一個缺點的人,還可以一年掃平西涼
→ Lordaeron: 要攻奸,可以有千萬個理由.
推 kingstong: 曹仁屠宛,真他媽王八!
推 Qaaaa: 夏侯淵在渭南隴西這邊混戰了很多年阿 不止一年
推 tim1112: 光榮遊戲依演義為主 如果以演義來說 的確有寫到夏侯淵箭
→ tim1112: 術高超的橋段(眾將爭曹操錦袍那段)
→ Lordaeron: 混戰了很多年阿? 原來是這樣哦.
推 lkrichard: 專業 堆