Re: [討論] 夏侯淵之死

[YANGGUOl (文籍雖滿腹)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《a7v333 (蠢與窮)》之銘言：
: : 1.黃忠在斬夏侯淵之前，沒什麼名望，當時算不上明星
: 其實我覺得....明星不明星，為什麼是看名氣算的？ =.=
: 那風雨同舟共婊老關那會，陸遜也沒啥名氣，那陸伯言就不算明星了，只是個顧開特力的？

或者說人都有嫩屄的時候
陸遜到後來也是威震天下  魏蜀兩方沒人不認識他
黃忠一戰殺了夏侯淵
要不是因為隔年就死了  可能也有關張等人這種名氣
況且
"忠之名望, 素非關馬之倫也"這句話也是諸葛亮說的
所以黃忠名氣遠不如關羽連劉營自己人都知道

: 這邊來替黃漢升平反一下。一看到「統領一方」這四個字我這蜀妖就有氣，
: 因為這吃盡我大蜀漢豆腐。

既然是蜀粉
那更應該省略蜀  自稱大漢更接近當時
"吃進我大漢豆腐"這句聽起來也很有slogan的氣勢

: 加上蜀無官史，記載有缺，結果就是蜀漢武將整個被人看不起，
: 啊好了，現在黃忠「不是個咖」，趙雲「禁衛隊長」，馬超「不被重用」，
: 稍帶一個諸葛「治戎為長奇謀為短應變將略非其所長」十六字箴言，
: 然後偏偏從入蜀到爭漢中是劉備軍事成就最輝煌的一段時期，這票人把老曹壓著打，
: 那誰可以告訴我這中間發生甚麼事，法孝直拯救世界嗎？

那當然阿
你沒聽到連曹操自己都說:"吾故知玄德不辦有此, 必為人所教也"
法正智力有曹操認證, 一個法正撐起劉備最輝煌的戰略歲月
給他智力一百加上一本孫子兵法 110也不為過阿~

: 其實談到史料五虎將裡最吃虧的一向不是趙雲，因為趙雲畢竟還有個好子孫，
: 寫了本《雲別傳》，而早早就絕嗣的黃忠連這種會被質疑的史料都沒有。
: 看看入蜀的記載，「常先登陷陳，勇毅冠三軍」，十個字就是三年的戰功，
: 再看看樂文謙的傳記，隨便打個甚麼黃巾管承雍奴之類的小賊都一筆一筆清清楚楚，
: 這樣還被嫌「或注記有遺漏，未如張遼、徐晃之備詳也」，真是能不為黃漢升一哭。

不過捧高黃忠的話  光榮也功不可沒
黃忠歷年來光榮武力必定九十起跳
樂進分明在曹操底下僅次於于禁  為異姓兩大戰將
甚至高於張遼, 更不用說張郃與徐晃
結果樂進一開始也才勉強可以七十幾 近幾年才慢慢提升到破八十
這才叫樂進情何以堪....

: 說黃忠不是個明星，那能不能試想一下，
: 不是明星的人可以讓劉備繞過其他人(包括老資格趙雲)、不惜得罪老班底好兄弟老關，
: 也要硬是把他破格提拔到跟關張馬一樣的位置？

另外有一點可以推論的地方
漢中的攻防戰 曹劉應該是互有勝負
張飛雖然在宕渠瓦口大破張郃
但隔年曹洪曹休等人反撲  張飛馬超敗走, 吳蘭被殺, (雷銅應該也是被殺)
因此可以猜測在劉備親自北攻漢中之時
張飛馬超也是在營中, 只是因為沒打什麼勝仗, 傳記裡就不提了
這也是為什麼要用黃忠為後將軍的時候
諸葛亮說"馬張在近, 親見其功"
意思是馬超張飛你們兩個自己也在前線  最後是黃忠殺了對方大將
那還好解釋
關羽一個人在遠方消息不通  當然就不會覺得黃忠當下這個戰績有那麼令人感動

: : 2.既然提到馬超，卻不提張飛？  可以聽聽什麼原因嗎？
: 因為本來就沒他倆的事，他們參加的是上一場的下弁之戰，定軍山有無參戰不明。

同上
可推論他們可能也在
只是沒立什麼大功(或是因為黃忠此役太炫了, 光芒被蓋過去)
所以傳記中就不提了

※ 引述《kea (推理小說<親愛的你>出版)》之銘言：
: 至於黃忠，我認為雖然他名氣不及關羽、馬超，但在劉備陣營中，絕對是重量級將領。
: 一，他在劉表時代就封中郎將，曹操下荊州後，還讓黃忠「假行裨將軍」。話說劉備陣
: 裡頭，有拿過正宗漢朝將軍號的也就四個人：劉備自己(左將軍)、關、馬(都是偏將軍
: 再來就是黃忠。

除了馬超也有領漢朝將軍號之外(偏將軍) 但馬超實在是都算是自己獨立
黃忠在劉備營下絕對排得進這前幾戰將
在拿下益州之前也確實只有關張黃趙四個人在劉備底下有將軍號
拿下益州之後即使大量給予將軍號
但在黃忠之上的也很少
扣除一些跟著劉備走南走北的賓客(麋竺安漢將軍)
重要參謀人物(諸葛亮軍師將軍, 法正揚武將軍 )
原本劉璋底下的有力人士(許靖鎮軍將軍, 吳懿討逆將軍, 李嚴興業將軍, 鄧方安遠將軍)
黃忠的討逆將軍跟趙雲的翊軍將軍
事實上也只略遜於關羽的盪寇將軍跟張飛的征虜將軍(因為拿得比較久)

所以別再說劉備不重用黃忠趙雲了
阿劉備在初期自己就小不垃圾的
哪可能跟曹操一樣手下一大票漢朝將軍.....

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            昨天晚上     我托一隻蜘蛛跟你說

                 叫牠告訴你    我很想念你    你知不知道？

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推 siliver: 不過說到光榮,黃忠是一直都很猛,武力有時候還96,97的....
推 siliver: 對趙一下你說的魏的異姓將軍,或者是吳,根本連破90都很少
→ siliver: 超級大小眼的 XDXD
→ simako: 樂進的武力參數值一開始不是勉強七十幾，而是53、44
→ ledsopp: 所以在三國志11裡才被說神之國度-蜀漢連者,連劉封的武力
→ ledsopp: 都超過80,槍兵適性S,二線武將都這種數據
→ Houei: 魏的異姓將軍破90 還有2張徐晃許褚典韋龐德文鴦 雖然不一定
→ Houei: 稱得上將軍@@
→ a7v333: 劉封最高好像７９，沒有超過８０
→ a7v333: 較早期的遊戲比起于禁、樂進也沒好多少
推 Ayukawayen: 因為演義裡頭于樂就那樣子而已啊... 魏的戲份本來就沒
→ Ayukawayen: 蜀多 許典雙夏侯分一分就差不多 光榮看演義大概就這樣
推 liwang21320: 朱然表示……
推 joey760928: 光榮這樣一部分是為了遊戲平衡 不然蜀漢根本沒得打阿
推 zardy: 早期遊戲以演義來給能力，後面就漸漸加入三國志正史的評價
→ zardy: 連演義沒出現的人物也能在遊戲裡看到了
推 vavamk: 請問那一票OO將軍，都是屬於雜牌將軍嗎