推 a7v333: 推 07/12 09:16
推 yudi1991: 07/12 09:39
推 YANGGUOl: 推 07/12 09:44
推 colamonster: 推 QQ 07/12 10:16
推 KittyGod: 為啥大家都認為郃哥出戰必死無疑？ 雖然他真的是死了 07/12 10:21
→ KittyGod: 而這段宣王借刀殺人是魏略寫的吧 07/12 10:23
推 Hartmann: 推 07/12 11:33
推 ratchet: 大推 07/12 11:55
順便講講我對張郃的想法吧。
看張郃傳感覺他就像萬用舊火隊─不讓他在地方帶兵，而是哪裡有事，就叫他從
中央領兵救援。讓我有一種隋唐府兵制的感覺。理論上隋唐府兵兵不為將有，有事命
將領兵出征，打完再把府兵還給朝廷。張郃給我這種感覺，有事就帶中央禁衛軍去地
方救援。
至於這是不是曹氏祖孫對張郃不放心，所以不讓他在地方擁兵呢？這樣講似乎也
過度針對張郃一人了。如前所言，曹丕的都督都是親舊。張郃身為異姓兼降將，又不
像司馬懿一樣主動跟曹丕交朋友、識相地積極送上祥瑞以助曹丕施政。當然不可能像
曹丕親舊一樣在地方擁兵囉。想想看，曹丕還借故把都督中唯一不是親舊，又是漢末
殘餘軍閥的贓霸拔掉，怎麼可能再培養一位非親非故的異姓都督？
其實曹家在兵權上一直是用人惟親。連曹操都是。漢末有資格代替他鎮守一方的
往往是諸夏侯曹。可能有人想用合肥殺人王來反駁。請注意張遼最後的頂頭上司就是
獨眼龍。獨眼龍連本傳都記下他不少敗績，能夠統帥張遼，您覺得關鍵是他比張遼驍
勇？或是血統純正呢？
所以曹丕曹叡也只是延續曹操的做法，把最重要的兵權交給親族。我也一直主張
「曹魏苛待曹氏宗族」是個不夠嚴謹的說法，「曹魏苛待諸侯這些宗氏近親，卻對沒
有繼承皇位資格的宗室疏屬委以重任」，似得其實。司馬懿兩度成為顧命大臣，如前
所引，恐怕也因他是魏帝眼中半個「自家人」之故。
若您很愛曹操，可能會對我剛剛說曹操用人惟親感到憤怒。用人惟親就是當時常
態。天下大亂下，血緣不就為世族、豪族提供最好的凝聚力，並以此自保嗎？孫家是
重用血緣掌兵最顯著的例子。劉備缺乏這種例子，這可能與他早年到處流離有關。甚
至袁紹讓諸子、外甥分鎮各州，不也算一種以血親控制地方嗎？
甚至我們再往下延伸，西晉分封與宗王出鎮就是更典型的在兵權上用人惟親。所
以承認曹操在兵權上用人惟親，事實上無損於其評價，因為他只是符合那個時代潮流
而已。
※ 編輯: blackillidan (119.14.89.136), 07/12/2015 13:22:08
推 chordate: 推這篇可以幫忙結案了，寫的真好 07/12 12:45
→ hgt: 有一個重點我必須要指出 所謂司馬殺張郃奪軍權是可樂大個人 07/12 13:46
→ hgt: 自己的理解錯誤 我沒這樣說過 boman也不是這麼說 07/12 13:47
→ hgt: 暴民的推文:"張郃在麾下會是威脅，中央可以考慮張留守而召回 07/12 13:47
→ hgt: 司馬懿 所以這是一個錯誤前提 07/12 13:48
推 Ayukawayen: 張郃要找可對比的異姓將領可能是滿寵 滿在曹休死後以 07/12 13:49
→ Ayukawayen: 前將軍都督揚州 07/12 13:50
→ hgt: 另外 張郃是曹叡晚年突然提拔上來的 討論曹丕時代的作法 07/12 13:50
→ hgt: 恐怕說服力不高 07/12 13:51
推 ratchet: 結果樓上還是沒有針對司馬懿幹嘛非要隴西軍區回應嘛 07/12 14:08
→ ratchet: 司馬懿擔任都督時間最久的地方是荊豫，要也是搶那吧 07/12 14:11
→ hgt: 因為自從諸葛開始北伐 這邊就是魏國矚目的焦點 我想一個積極 07/12 14:13
→ hgt: 向上的人 都會想在高層注意的地方好好表現一番 07/12 14:13
→ colamonster: 如果司馬懿沒要隴右軍權張郃又怎麼會是個「威脅」... 07/12 14:14
→ hgt: 但自己的副手卻常常跟自己意見不合 那你覺得司馬不會有所動作 07/12 14:15
→ colamonster: boman: 如果司馬懿想在關右手握軍權(下略) 07/12 14:15
→ colamonster: 麻煩不要斷章取義只看自己想看的東西 07/12 14:15
→ hgt: ? 07/12 14:16
→ colamonster: 所以我的副官雖然態度委婉，表面上十分尊重我， 07/12 14:16
→ colamonster: 但是因為他常常跟我意見不同，我就要千方百計搞死他? 07/12 14:17
→ colamonster: 真是好大的肚量，司馬懿都快被你們說成卑鄙小人了 07/12 14:17
→ hgt: 沒有千方百計啊 就搞了一次 結果弄巧成拙 就這麼簡單 07/12 14:18
→ hgt: 司馬懿本來就不是個君子啊 07/12 14:18
→ hgt: 甚麼時候有能力=君子?? 07/12 14:19
→ colamonster: 請你拿出司馬懿跟張郃不合的證據出來。就這麼簡單 07/12 14:19
→ colamonster: 不然你扯再多都只是腦補而已。 07/12 14:19
→ hgt: boman這樣說的確是比較沒說服力了XD 07/12 14:20
→ hgt: 就你自己說的 他們有很多意見相左的地方啊 07/12 14:22
→ hgt: 很多人都不喜歡自己部屬或副手跟自己時常意見相左 07/12 14:22
→ hgt: 在軍隊裡更有可能 司馬如果知道權威在軍隊裡的重要性 07/12 14:23
→ colamonster: 意見相左就代表不合嗎(笑)郭淮也跟司馬懿意見相左過 07/12 14:23
→ colamonster: 看來他們倆也不太合，結果司馬懿真沒人緣，到底跟誰 07/12 14:23
→ hgt: 他不可能對張郃完全信任 07/12 14:23
→ colamonster: 合過啊？ XD 07/12 14:23
→ colamonster: 所以就要搞他？再看看後面司馬懿對待曹爽的作為， 07/12 14:24
→ colamonster: 看來兩個司馬懿簡直是不同人，大概司馬懿第四次北伐 07/12 14:24
→ colamonster: 後就被外星人抓走了，高平陵這個是另一個世界線的司 07/12 14:25
→ colamonster: 馬懿吧？ 07/12 14:25
→ hgt: 我覺得可樂大你對政治沒甚麼概念 07/12 14:27
→ colamonster: 高平陵曹爽直接針對司馬懿司馬懿都可以忍到極限再出 07/12 14:27
→ colamonster: 手了，第四次北伐只是「意見不合」就要下手搞人？ 07/12 14:27
→ hgt: 第一 所有反對者都要鬥掉搞掉?? 當然不是 重要的 有威脅的 07/12 14:27
→ colamonster: 這樣就不信任，那其他罵司馬懿「畏蜀如虎」的將官該 07/12 14:28
→ colamonster: 怎麼辦呢？乾脆要不要來個軍中大清洗好了？ 07/12 14:28
→ hgt: 一定要搞掉 不重要的 能力不佳的 可以不理他 或者用些小招就 07/12 14:28
→ colamonster: 既然司馬懿「不要爭」隴右軍權，張郃對他到底有威脅 07/12 14:29
→ hgt: 搞就能搞定 第二 曹爽既然針對司馬懿來 而且曹爽是親族 07/12 14:29
→ colamonster: 在哪？又是威脅論又是不爽論，你論點統一一下好不好? 07/12 14:30
→ hgt: 當然司馬得好好從長計議 務必一刀斃命 不然司馬會死得很難 07/12 14:31
→ hgt: 看 07/12 14:31
→ hgt: 為什麼沒有威脅??? 我也沒說要爭隴右軍權 那是暴民的論點 07/12 14:32
→ hgt: 司馬懿的目的就是希望曹叡的腦袋裡出現:恩 關鍵戰役只能找司 07/12 14:33
→ hgt: 馬你了!! 只有你能扛的住 07/12 14:34
→ hgt: 而不是出現: 看來司馬跟張郃都不錯 都扛的住 既使司馬不在 07/12 14:34
→ hgt: 也有張郃 也許輪流讓兩人立功 比較不會出現一人獨大的局面 07/12 14:36
→ hgt: 跟爭隴右軍權 一 點 關 係 都 沒 07/12 14:36
→ colamonster: ....試論司馬懿要這樣做的理由跟證據。司馬懿要不要 07/12 14:40
→ colamonster: 奪權，(不管是哪一邊的權)我以為b大已經很好的說明過 07/12 14:41
推 phi0918: hgt你也腦補太多了，要拿出證據阿，不然大家都自己推測就 07/12 14:41
→ phi0918: 飽了 07/12 14:41
→ colamonster: 過了。以曹叡對他的寵信程度他根本沒有這必要。張郃 07/12 14:42
→ colamonster: 在曹叡心目中也根本就沒有能取代司馬懿的可能。 07/12 14:42
→ colamonster: 請不要再基於你的空想情景去論事，麻煩給我一點是證 07/12 14:43
→ hgt: 理由就是上述 至於證據鐵定沒有啊 既然司馬家奪權成功 07/12 14:43
→ colamonster: 據的東西。 07/12 14:43
→ hgt: 誰會去故意把司馬不名譽的事 一一調查清楚?? 07/12 14:44
→ hgt: 誰會這麼做去找死??? 司馬遷也沒那麼好找 07/12 14:45
→ zin0083: 證據鐵定沒有?原來現在都不需要證據了，那大家都來空想歷 07/12 14:45
→ zin0083: 史吧~~還看史料做啥 07/12 14:45
→ hgt: 張郃絕不可能取代司馬懿也是你自己的腦補 他被提升為征西車 07/12 14:45
→ colamonster: 連刺殺皇帝這種事大家都能知道是誰幹的了，搞死一個 07/12 14:46
→ hgt: 騎沒幾年就掛了 你要怎麼知道他如果活下來 曹叡會怎麼看他 07/12 14:46
→ colamonster: 將官卻找不到證據。看來成濟死的不冤，ㄎㄎ。 07/12 14:46
→ hgt: 廢話 軍中要你去做點"不合理"的事 司空見慣 怎會跟殺皇帝比 07/12 14:47
→ hgt: 比喻失當 07/12 14:48
→ colamonster: 怎麼看他？滿寵升到征東，停了。請問張郃如何能例外? 07/12 14:48
→ hgt: 就是因為軍中常常有不合理要求 所以很難分辨是否"刻意要搞" 07/12 14:48
→ hgt: 因為東南沒甚麼重要戰事啊 是要升去哪裡??? 07/12 14:49
→ colamonster: 稍帶滿寵還不是降將出身。試論張郃怎麼升的比滿寵高? 07/12 14:49
→ colamonster: 為什麼不能比？司馬家這麼神通廣大，我們今天看到的 07/12 14:50
→ colamonster: 記載就會是「某年某月某日，成濟造反犯上，弒君」， 07/12 14:50
→ colamonster: 而不是大家都直指司馬昭才是真正的凶手， 07/12 14:51
→ colamonster: 張郃也不是甚麼默默無名的小人物，莫名其妙死了， 07/12 14:52
→ hgt: 我已經說了 軍中要你去做點"不合理"的事 司空見慣 殺皇帝 07/12 14:52
→ colamonster: 還死在一場原本不該死的戰役裡，沒人會覺得奇怪？ 07/12 14:52
→ hgt: 是能幾次?? 能不受人注意 好奇一下??? 07/12 14:52
→ colamonster: 第一次北伐剛打完直接就打石亭之戰，你跟我講東南沒 07/12 14:53
→ colamonster: 甚麼重要戰事，滿寵大概在那邊築城築心酸的。 07/12 14:53
→ colamonster: 你目前所有立論的基礎幾乎都是錯誤的，沒看三國不是 07/12 14:54
→ colamonster: 你的錯，但要討論拜託至少翻翻再來，不然這要怎麼討 07/12 14:54
→ colamonster: 論，討論你的信仰嗎？你所說的一切都是你空想來的場 07/12 14:55
→ colamonster: 景啊.... 07/12 14:55
→ hgt: ....到底重不重要不是你覺得 是皇帝覺得 當時曹叡就是認為 07/12 14:58
→ hgt: 諸葛亮比較可怕啊 能在那裏立功 才入的了皇帝的眼啊 07/12 14:59
→ hgt: 不然為何曹叡想親去長安 而不是想親去東南?? 07/12 15:00
→ hgt: 另外你說張郃的死完全沒人覺得奇怪?? 有啊 魏略不就寫了張郃 07/12 15:01
→ zin0083: 感情曹叡沒親征過東南? 07/12 15:01
推 phi0918: 可樂大其實可以不用回啦，hgt很明顯就在瞎掰 07/12 15:01
→ hgt: 的意見嗎?? 就表示魏略認為張郃的意見有理 司馬為何叫他作? 07/12 15:01
→ hgt: 如果只是一般合理的命令 魏略幹嘛去寫出來? 07/12 15:03
→ hgt: 不也是魏略這句話 才有陰謀論產生??? 07/12 15:03
→ colamonster: 你是曹叡嗎？給我證據指出曹叡認為東南不重要的說法 07/12 15:04
→ colamonster: 不然你所講的一切還是基於你的空想而已啊.... 07/12 15:05
→ hgt: 那你給出證據 證明曹叡認為東南比諸葛北伐重要 不然也是腦補 07/12 15:06
→ zin0083: 東南和西北同時犯事時，曹叡選的是親征東南，而且認為東 07/12 15:08
→ zin0083: 南破了，西北不用自己上也可以~~ 07/12 15:08
→ hgt: 你所說 是哪二場戰役?? 07/12 15:09
→ zin0083: 諸葛亮最後一次北伐，孫權配合他開啟東南戰事 07/12 15:10
→ hgt: 我還真不曉得叫張郃率著大量禁軍去解圍陳倉的曹叡 會認為東南 07/12 15:10
→ hgt: 比較重要 07/12 15:11
→ zin0083: 第一次北伐東南無戰事，曹叡當然去長安，不然去遊江南嗎 07/12 15:11
→ zin0083: 東南無戰事，不支援陳倉，放給他失守嗎? 07/12 15:12
→ colamonster: 五月，太白晝見。孫權入居巢湖口，向合肥新城，又遣 07/12 15:12
→ hgt: 那也是打過前四次之後 已經知道蜀軍大概的底了啊 07/12 15:12
→ colamonster: 將陸議、孫韶各將萬餘人入淮、 沔。六月，征東將軍 07/12 15:12
→ colamonster: 滿寵進軍拒之。寵欲拔新城守，致賊壽春，帝不聽，曰 07/12 15:13
→ colamonster: ：「昔漢光武遣兵 縣據略陽，終以破隗囂，先帝東置合 07/12 15:13
→ zin0083: 照啊~~所以後來曹叡摸了蜀漢底，認為東南更重要啊 07/12 15:14
→ colamonster: 肥，南守襄陽，西固祁山，賊來輒破於三城之下者，地 07/12 15:14
→ colamonster: 有 所必爭也。縱權攻新城，必不能拔。敕諸將堅守，吾 07/12 15:14
→ zin0083: 照你的論點來說，滿寵應該一直升啊，因為東南這麼重要 07/12 15:14
→ colamonster: 將自往征之，比至，恐權走也。」秋七月壬寅，帝親御 07/12 15:15
→ colamonster: 龍舟東征，權攻新城，將軍張穎等拒守力戰，帝軍未至 07/12 15:15
→ colamonster: 數百里，權遁走，議、 韶等亦退。羣臣以為大將軍方與 07/12 15:16
→ colamonster: 諸葛亮相持未解，車駕可西幸長安。帝曰：「權走，亮 07/12 15:16
→ colamonster: 膽破，大將軍以制之，吾無憂矣。」〈明帝紀〉 07/12 15:17
→ hgt: 呵呵 我回個文好了! 07/12 15:18
推 a7v333: 奇怪，你們在歷史群組是第一天看過hgt嗎？ 07/12 15:36
→ a7v333: 他就只是想鬧而已，直接忽略可以省很多事 07/12 15:39
推 Hartmann: 同樓上 07/12 18:21
推 icelocker: 同樓樓上 07/12 18:24
推 thanks123: HGT不是都說自己不懂曹魏門閥了嗎... 07/12 19:51
→ thanks123: 還可以說別人不懂政治...所以門閥是種菜用的? 07/12 19:51
→ KiSeigi: 是控制水門來灌溉用的囉? 07/12 19:55
推 MotoDawn: 真佩服你可以跟它玩這麼久欸= =" 07/12 21:05
推 teyao: 推。其實KittyGod君提到一個好像前面也有人提過，但沒人接 07/12 22:32
→ teyao: 著談的點，那就是司馬懿命張郃追擊蜀軍一事《魏略》。魚豢 07/12 22:35
→ teyao: 出自 07/12 22:35
→ teyao: 的政治立場很清晰，當他述及魏晉間事、魏蜀間事，都要特別 07/12 22:36
→ teyao: 小心。其實整件事有可能就是魚豢寫來黑司馬懿的。王文進老 07/12 22:37
→ teyao: 師有寫過一篇談魚豢《魏略》的文章，雖然文章主旨放在魏蜀 07/12 22:38
→ teyao: 而非魏晉，不過還是很值得參考。 07/12 22:39
推 swallow510: 本來要搞政治鬥爭都是在中央 尚書臺中書令這種的 07/12 22:44
→ swallow510: 張郃一個出身寒門的是有什麼威脅性 07/12 22:45
→ swallow510: 把心思花在張郃身上也太小看司馬懿了吧 07/12 22:47
→ swallow510: 這種看了網路陰謀論 翻案文就來討論歷史的風氣到底 07/12 22:50
→ swallow510: 什麼時候才能停止 07/12 22:50
推 frozenmoon: 推 07/13 19:47
推 yuxio: 此文令人受教許多，感謝 07/14 12:19