作者godivan (加藤家的惠是我的!)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 張郃之死
時間Fri Jul 17 22:59:25 2015
※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: ※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
: : 個人也不認為是陰謀。
: : 司馬懿的地位遠勝張郃，而且司馬懿的基礎一直在中央，又昰士族，而張郃
: : 一來本昰降將，二來在士族毫無根基，三來一直在地方打轉，中央毫無人脈
: : ，而關中攏右的重要性不需多說，論信任，張郃這種純粹武人又昰外姓的，
: : 這時候不大可能比司馬懿更得中央的信任的。
: : 而且司馬懿還是第一個以外姓取得大軍軍權的一人，這種信任程度，在那時
: : 不是張郃能比的。
: 張郃已經是三朝老將 而且他的軍事經歷比司馬還多 加上解圍
: 陳倉和街亭大勝 破格拔擢為征西車騎 怎麼看都很入曹叡的眼
: 一直用世族作為論點擋箭牌 說服力實在不高 九品官人法
: 實施才幾年??? 陳群都還在勒 能跟南北朝那種根深蒂固
: 看出身相比????
: 有人或者先入為主的以為張郃比司馬懿忠心，但忠心這碼事，因人而異。在
: : 曹丕曹叡心裡，一個基礎根基都在中央、幾乎常常見面的司馬懿值得信任？
: : 還是遠離中央、遠在關中的外姓武人值得信任才是重點，誰比較忠心一點也
: : 不重要。
: : 我支持司馬懿失手的原因，不是因為張郃，而是因為司馬懿代替曹真的壓力
: : 必定很大，因為他的對手在中央、在朝廷，如果一定要有所表現才行，否則
: : 就給他的對手打擊藉口，尤其他也是外姓，相比張郃他的優勢太多，但相比
: : 諸曹夏侯，他能仰仗的只是皇帝的一些信任，但這信任是可以消耗的，一戰
: : 大敗也許就沒了。
: 到這邊為止 我認為都還有些根據 沒錯司馬能靠的只有皇帝的信任
: 既然司馬在鹵城已大敗給諸葛一次 我想司馬絕對要擔心皇帝的信任感
: 所以他不能再搞錯了 否則皇帝的信任感恐怕要打折了!!
: 諸葛亮缺糧退兵 看起來是個契機 但問題是司馬有那本事從諸葛
: 手中撈到好處嗎??? 很明顯司馬跟張郃都知道太難了
: 前有王雙被斬 後司馬親率大軍大敗
: 你去追擊全天下最小心的諸葛 機會本來就很小
: 但是陷害張郃卻是一步最好的招 為何???
: 第一 從好處想 小部隊讓張郃追擊 就算成功 戰果也不大
: 但至少能夠像皇帝交代 這是最好的情況 雖然張郃也撈到功勞
: 但就目前的地位 拿到小小功勞動不了司馬 況且這功勞司馬也有一份
: 第二 這最重要 也是很多人忽略的 就是失敗勒??? 那該怎麼向皇帝交代??
: 鹵城已經敗了一次 這次再敗 司馬最擔心的信任感危機
: 不就真的要浮現了???
: 所以 如果張郃失敗 也一定要有一套能說服皇帝的說法才行
: 所以我才說 司馬回朝後 要嘛 說張郃不依計行事
: 搞得身首異處 要不然就說張郃硬是請戰 結果自做自受
: (因為當初大家都想出戰 只有司馬想龜 用這理由栽贓還不錯)
: 而這種說法也暗示皇帝:
: "連三朝老臣名將張郃也死在諸葛手上
: 我只是打個敗仗 皇帝你該信任誰 很清楚了吧!!"
: 另外一好處是 永遠消除張郃這個有潛力的敵人
: 至少從解圍陳倉來看 這傢伙戰略眼光不輸他司馬
: 假以時日再多立幾功 絕對是很難控制 因為他同時也是三朝老臣名將
: 也就是這樣 司馬才沒有表現出失算後悔的態度 曹叡也不覺得是司馬的問題
: 第三 失算論的問題就在於: 跟你說的 不讓皇帝對自己失望 維繫信任感
: 完全背道而馳啊
: 你自己站在曹叡立場想 已經在鹵城大敗了 結果這次諸葛撤兵
: 也不是你打敗的 結果張郃還死了
: 然後你問司馬說 明明諸葛撤兵 怎麼張老將軍還殉職
: 得到的答案是: 臣立功心切 所以讓張郃硬去追擊 結果中伏而死
: 啊皇帝的信任感會上升???????
: 不客氣說一句 失算論是相當荒謬 推理分析相當粗糙的說法
: 完全沒有考慮到政治計算的應付論點罷了
: 我一個政治業餘的鄉民都想的到了 司馬懿搞了二三十年政治
: 難道比我笨?? 我相信這是不可能的
: : 所以不聽張郃的建議，也是有他的原因，因為張郃的建議只是跟曹真時代一
: : 樣單純的逼退諸葛亮而已，用同樣套路根本稱不上功勞。
搞不清楚狀況
張郃永遠成為不了司馬懿的威脅
人家告訴你幾次魏晉門閥的事情都不去了解。
司馬懿的高度是張郃達不到
最大原因就是張郃是外姓將領
曹魏時代防外姓將領防的很嚴
前面提到任子制度就是一個例子
司馬懿？抱歉從曹丕時代就是受信任
兩代的顧命大臣就有他 可見司馬懿對曹丕父子而言就是自己人
張郃？哪邊涼快哪邊去吧！
一生都進不了中央
光靠「軍心擁戴」就是司馬懿威脅？
陳群之所以會是
他跟司馬懿一樣都是背後有門閥
沒有門閥支持，連鬥爭都沒資格
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門閥制度可不是九品中正制才出現的
這東西在兩漢的任官制度下產生的
連這個都不知道說你無知只是剛好
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※ 編輯: godivan (39.10.29.97), 07/17/2015 23:01:08
→ hgt: 沒啥說服力就推文就好了 不必特開一篇 07/17 23:09
推 coolcjy: 我以為這些都只是常識而已... 07/17 23:13
→ godivan: 也對，對於一個搞不清楚門閥的形成的人當然沒說服力 07/17 23:13
→ coolcjy: 門閥的勢力一直到隋唐都還是很強大，之後戰亂頻仍才消退 07/17 23:15
→ coolcjy: 戰爭死得死逃得逃，活下來就是萬幸，以及中央集權漸明顯 07/17 23:17
→ godivan: 不過一般說來門閥的衰退是從宋才開始 07/17 23:23
推 phi0918: 隋唐會開科考也是想要打破門閥對君權的箝制 07/17 23:25
推 kingstong: 隋唐科考不公,名子沒有遮起來,另外也會攀關係去"認識" 07/17 23:33
→ kingstong: 主考官,但寫文章就像寫作文,有時這種東西很主觀無病呻 07/17 23:34
→ kingstong: 吟也會...阿喔,文創喔耶!抱歉雜訊好像多了些..... 07/17 23:36
推 phi0918: 至少目的就是要減少門閥的影響力沒錯吧 07/17 23:37
推 kingstong: 開科取士能確保一定素質,但無法絕對保證,只有官員自持 07/17 23:39
→ kingstong: 另外立院的跳樑小丑就別管了,攻打立法院是他家事,反正 07/17 23:41
推 phi0918: 我說的是目的，你一直跟我說缺點XD 07/17 23:41
→ kingstong: 不是攻打行政院,還有他媽經費要求太高馬上把你撤案,賭 07/17 23:42
→ kingstong: 我頂上烏紗,帳一條一條算,別他媽給我搞爛帳,一隻十元原 07/17 23:43
→ kingstong: 子筆你給我報到一百我有權力的話馬上叫你滾,可以買神A 07/17 23:44
→ kingstong: 你給我掰一堆理由一定要買超跑賓士當公務車你他媽馬上 07/17 23:46
→ kingstong: 給我滾蛋,你給我低價高報我不一定狠到馬上送你貪汙治罪 07/17 23:46
→ kingstong: 條例但你皮給我繃緊一點.省下來的錢再來探討該怎用 07/17 23:47
推 kingstong: 投資國有事業等..... 07/17 23:50
推 rssai: 我以為唐朝中葉以前的門閥政治是基本.... 07/18 00:42
推 roger214: hgt 司馬懿就是官二代 能空降就是憑他士族以及皇帝信任 07/18 00:43
→ roger214: 單憑這點 就不是張能比的 07/18 00:43
→ rssai: 當時不依賴士族而能統領一方的藩鎮......有這種人嗎? 07/18 00:47
推 roger214: 至於門閥世族的影響力 不是三國穿越小說那麼輕描淡寫 要 07/18 00:47
→ roger214: 不本來世家不喜的曹操怎會允許搞九品中正？ 07/18 00:47
推 jack0123nj: 被曹操用人唯才的刻板印象矇騙了 都以為整個三國都這 07/18 01:13
→ jack0123nj: 樣 07/18 01:13
→ jack0123nj: 亂世也許讓布衣強者多了一點機會 但還是難忘士族項背 07/18 01:15
推 jack0123nj: 特別是在曹魏這種內部秩序重建得差不多的勢力 07/18 01:16
→ jack0123nj: 過去或許因為戰亂而沉寂的士族 早就聚攏起來了 07/18 01:17
推 roger214: 曹操底下一直有士族支持啊 出身寒門的有幾個？ 07/18 01:30
推 phi0918: 荀彧被重用不只能力好還有其背後的穎川士族 07/18 01:42
推 siliver: hgt真是搞不請楚,人家是特地為你才寫了一篇,不過顯然無效 07/18 08:25
推 thanks123: 看，跟你講士族你又不聽...又自認為不重要要別人推文 07/18 10:27
→ thanks123: 這種心態要跟大家討論...你直接說你是皇帝不就好了 07/18 10:28
推 coolcjy: 推文一不小心就從漢末三國跑到隋唐宋了XD 07/18 12:38