噓 hugo7935: 三分之二以上不知所云。把史料翻作自己可以理解的語言 07/20 22:47
→ hugo7935: 不代表這叫分析史料。 07/20 22:48
推 Qaaaa: 司馬懿判斷失策跟故意惡搞張郃是兩碼事啊 07/20 22:57
→ xiue: 張郃傳你看過我看過獨眼龍也看過,拿不出什麼新的東西佐證就 07/20 23:00
→ xiue: 中止這話題吧,反正你的腦內補完別人也沒直接證據證明是錯的. 07/20 23:01
→ thanks123: 你高興對的就對的吧~都是司馬的陰謀拉 07/20 23:02
→ xiue: 你喜歡這樣想就這樣去想. 07/20 23:03
如果是有仔細看張郃傳的話 那麼我提醒一下 在張郃投降時候
裴松之注的那段話:
"〈臣松之案武紀及袁紹傳並云袁紹使張郃、高覽攻太祖營，郃等聞淳于瓊破，
遂來降，紹眾於是大潰。是則緣郃等降而後紹軍壞也。至如此傳，為紹軍先潰
，懼郭圖之譖，然後歸太祖，為參錯不同矣。"
簡單來說 裴松之的意思就是 如果沒有郭圖那段:
"圖慚，又更譖郃曰：“郃快軍敗，出言不遜。”
那麼裴松之只會以為張郃是戰敗而降 不會認為有人陰謀害他
陰謀論難認定 但是絕不是"一推就倒 絕無可能之事"
這是我要強調的重點
※ 編輯: hgt (123.195.5.212), 07/20/2015 23:09:40
→ gm79227922: 大概要像火鳳一樣 中計中計再中計 才是仲達的正常表現 07/20 23:06
噓 MyohMy: 妳高興就好… 07/20 23:11
推 roger214: 夏侯淵死 不是張合上 曹真死 依舊不是張合上 還真是 07/20 23:32
→ roger214: .... 07/20 23:32
→ hgt: 沒辦法啊 司馬懿卡位早啊 他是曹丕的顧命大臣 張郃是後來才 07/20 23:36
→ hgt: 被曹叡破格提拔 如果曹叡貿然司馬下 張郃上 就比較難搞 07/20 23:37
→ hgt: 如果張郃能撐到諸葛亮死 曹叡也許真會讓司馬懿張郃成為曹芳 07/20 23:37
→ hgt: 的顧命大臣 07/20 23:38
→ hgt: 至於諸夏侯諸曹本來就是優先 更沒辦法 07/20 23:38
推 roger214: 張合在中央沒根基 是怎成顧命大臣？另 夏侯淵時代張就是 07/20 23:53
→ roger214: 二把手了 07/20 23:53
推 hugo7935: 你以為張郃幾歲？ 張郃是靠著戰功跟資歷累積上來的宿將 07/21 00:03
→ hugo7935: ，明帝任用他並不能稱做破格。你一直不肯承認張郃沒有也 07/21 00:03
→ hugo7935: 不可能有政治上的實力跟世族力拚，還蝦掰一個張郃可能被 07/21 00:03
→ hugo7935: 任用為顧命大臣，真是莫名其妙。 07/21 00:03
→ hgt: 我是不認為機率這麼低 畢竟司馬專政前 任命顧命大臣才2次 07/21 00:11
→ hgt: 之後都是司馬家在搞 張郃死了 軍界能跟司馬拼的就沒了 07/21 00:12
→ hgt: 曹叡也可以讓司馬專心在中央 張郃掌軍 這樣對曹魏更好 07/21 00:13
→ hgt: 既然郭淮能力薦張郃 那麼張郃在諸將心中地位足夠了 07/21 00:14
→ hgt: 另外如果司馬懿像曹真那樣病倒 張郃就不能取代嗎?? 07/21 00:20
→ hgt: 不過宣王也是厲害 果然是留得青山在 不怕沒材燒 07/21 00:21
推 roger214: 張和要上位 夏侯淵死沒上 曹真死沒上 不是偶然 07/21 00:29
推 papertim: 雖然張郃的戰功不少，但身為降將的地位多少有受影響吧 07/21 00:33
→ hgt: r大能不能開一篇說明一下 我是還蠻想了解 所謂不是偶然 07/21 00:33
→ hgt: 到底是怎樣的情況??? 07/21 00:34
噓 eternalviva: 所以 推論呢？ 07/21 00:35
推 roger214: 中央沒根基 不可能跟士族拼 更別說諸曹夏侯 這是魏跟吳 07/21 00:38
→ roger214: 蜀不同處 07/21 00:38
→ hgt: 在魏士族吃香沒錯 張郃大概是到解圍陳倉後 才在曹叡佔有一定 07/21 00:41
→ hgt: 地位 沒多久曹真就掛了 這時張郃本來就不可能馬上替代司馬 07/21 00:42
→ hgt: 我認為僅是機緣巧合 士族排擠效應還不到那麼明顯 07/21 00:43
→ hgt: 曹真死時 司馬聲望還是大於張郃 張郃才剛入曹叡的眼而已 07/21 00:44
推 roger214: 曹魏方你可以找找那個沒背景純武人如魏延關羽的方面統 07/21 00:47
→ roger214: 帥？ 07/21 00:47
→ hgt: 滿寵 後來的郭淮 鄧艾?? 07/21 00:50
推 ratchet: 郭淮是士族，滿寵是能吏出身也非純武人。鄧艾更是靠著 07/21 00:54
→ ratchet: 司馬家父子的提拔才能勉強爬上去，不過位子也坐不穩。 07/21 00:55
噓 ChenDao: 打臉打到翻掉 07/21 01:01
→ ChenDao: 鄧艾是被人抓到把柄的 不然他可以做到很大 07/21 01:01
→ ChenDao: 不過鄧艾這樣搞 也幫了司馬家把鍾哥拉掉了 07/21 01:02
推 roger214: 滿寵非純武人 非降將 而且是劉曄所薦 郭淮是士族 祖父 07/21 01:06
→ roger214: 大司農 父親雁門太守 鄧艾上司鐘會 07/21 01:06
推 ChenDao: 中國從很久以前就是這種形式了 你沒關係 沒人脈 有本事也 07/21 01:09
→ ChenDao: 不一定幹的到大位 沒人幫你修路 張郃同理 戰略能力絕對是 07/21 01:09
→ ChenDao: 強 但是他在中央沒有關係 真的應升上來 你覺得士族會服？ 07/21 01:09
→ ChenDao: 會甘心？ 提拔他不如提拔一個鎮的住士族的人 07/21 01:09
推 papertim: 張遼應算是曹魏中非世族武人當中地位最高的，也是因為他 07/21 01:12
→ papertim: 的戰功實在是很亮眼，這是張郃很難比得上的地方 07/21 01:12
→ hgt: 郭淮家族好像是個小士族XD 但郭淮還是力挺張郃啊 07/21 01:13
→ hgt: 我沒記錯的話 鍾會不是在滅蜀的時候才成為鄧艾上司嗎?? 07/21 01:14
→ hgt: 鄧艾當征西將軍滿久的 07/21 01:15
→ hugo7935: 更別提你講的沒一個打入中央掌握實權……滿寵傳最明顯 07/21 01:15
推 ratchet: 把郭淮定軍山時的非常作為就認定他一輩子力挺？史書中 07/21 01:18
→ ratchet: 也看不出郭淮跟張郃有什麼感情特別好的記載。要腦捕說 07/21 01:20
→ ratchet: 郭淮力挺張郃根本就沒有根據嘛。 07/21 01:20
推 roger214: 能當上大司農的 算小士族？鄧艾有滅蜀之功 上司是鐘會 07/21 01:23
→ roger214: 你覺得？ 07/21 01:23
→ hgt: 五虎將好像就張郃官職最高 征西車騎 張遼是征東將軍 07/21 01:23
→ hgt: 要這麼講也算有根據 但那時已是司馬專權 比較重視士族 07/21 01:25
→ ratchet: 至於鄧艾是去扛屎缺，都督區也是既偏僻又小，看看那些 07/21 01:25
→ hgt: 至少曹叡是傾向皇權集中 不是那麼依靠士族 07/21 01:25
→ ratchet: 當雍涼都督的司馬望多爽，你鄧艾打個半死，他八年沒事做 07/21 01:27
→ ratchet: 結果你口中說的皇權集中的皇帝用的幾乎都是士族XD 07/21 01:28
→ ratchet: 說幾個寒門出身的中央官員或是地方都督嘛 07/21 01:29
→ hgt: 好吧 我想先到這好了 各有各的理 不過到時rat大漢末英傑傳 07/21 01:29
→ hgt: 再幫儁乂美言幾句吧XD 07/21 01:30
推 roger214: 查一下資料好嘛 晉還搞出八王之亂 最好是晉比較重視士 07/21 01:30
→ roger214: 族搞出來的 07/21 01:30
推 papertim: 曹魏四征地位僅次於大將軍，車騎應該是附屬於其下的 07/21 01:32
推 ratchet: 只是一個觀念上的謬誤，誰說士族一定是威脅皇權？這些 07/21 01:33
→ hgt: 重士族沒說不重親族啊 上品無寒門就是從西晉開始的啊 07/21 01:33
→ hgt: 是征西車騎 不是車騎而已吧 07/21 01:35
→ ratchet: 聽話的士族靠著仰賴皇權壯大，皇權也靠這些士族鞏固 07/21 01:35
推 roger214: 不了解曹魏體制 是不會明白接連兩次張合都無緣都督的原 07/21 01:35
→ roger214: 因 07/21 01:35
→ hgt: 所以我才說r大要不要開一篇說明一下?? 07/21 01:36
→ ratchet: 司馬懿討伐曹爽用的就是鞏固皇權的口號，他可沒說什麼 07/21 01:37
→ ratchet: 什麼士族萬歲，皇帝閃邊站呀XD 07/21 01:38
→ hgt: 好吧 我先休息 看看明天有甚麼進展 07/21 01:38
推 roger214: 之前幾位老大都說明了 你沒看進去啊 真要不論出身的提 07/21 01:47
→ roger214: 拔武人 劉備比較多 別讓曹操那套忽悠了 07/21 01:47
推 ChenDao: 劉備本身就沒啥士族吧XDD 07/21 02:00
→ ChenDao: 但是也是這樣讓劉備有不只看背景用人的優勢 07/21 02:01
推 ChenDao: 像我就是被劉備看重上來的 07/21 02:08
→ ChenDao: 只是戰功都跑趙雲那去了 （握拳 07/21 02:09
推 rssai: 我可能要重修邏輯學...通篇推論我竟無法理解 07/21 02:17
推 rssai: 漢朝長久的制度早已形成政府核心為士族組成...九品官人法 07/21 02:21
→ rssai: 是把這個制度推向高峰, 這也注定了張郃絕非司馬家的對手 07/21 02:24
推 rssai: 而張郃在袁紹的帳下卻是受到兩大集團的勢力平衡所影響 07/21 02:31
→ rssai: 這時期有陰謀陷害他是可能的發生的...兩個陰謀先決條件不同 07/21 02:32
→ rssai: 拿來直接推論, 我不太能接受... 07/21 02:32
推 a76597659: 各有各的理咧XDD 明明對自己不利的就無視猛講自己的 07/21 05:05
→ a76597659: 腦補 07/21 05:05
推 hugo7935: 袁紹是進攻方，郭圖主動獻策但失算，陷入全軍崩壞的困 07/21 06:07
→ hugo7935: 境，郭圖本人的政治生命也陷入危機；仲達是防守方，雖然 07/21 06:07
→ hugo7935: 面子不太好看但終究是勝利者，他要主要擔心的是來自中 07/21 06:07
→ hugo7935: 央政敵的非難，而非地方管轄下屬下的不信任，畢竟他的 07/21 06:07
→ hugo7935: 資源本來就不在這邊。 07/21 06:07
→ bookrightlin: 一邊是推測 一邊是沒證據不能亂說話 當然兜不上... 07/21 10:03
推 phi0918: 不是推測了，根本是腦補啊 07/21 10:32
→ phi0918: 他今天不是用可能，他已經一口咬定 07/21 10:33
→ davidhms: 看了這麼多篇...他總是忽略世族對東漢以來政權的影響力 07/21 10:56
→ hgt: 好吧！ 看來大多數人還是傾向士族失算論，那就先這樣 07/21 11:33
→ hgt: 之後我再回一篇有關＂征西車騎＂的文 07/21 11:34
噓 eternalviva: 看到滿寵 郭淮 鄧艾的舉例就笑了 07/21 11:37
噓 godivan: 大將軍和征西都被你講只差一點點(攤手) 07/21 15:27
噓 yudi1991: 從史料分析了什麼? 07/21 16:37
→ ChangWufei: N個張儁乂絕對是特例的理由 好棒棒 07/21 16:52
→ roger214: 找到曹魏純武人上位的例子了嗎？還是又無視東漢本就是士 07/21 17:11
→ roger214: 族政治？ 07/21 17:11
→ roger214: 做夢都在曹操愛才那套？ 07/21 17:12
→ hgt: 不不不，是曹叡時代了，跟曹操無關 07/21 17:14
→ hgt: 重點是張郃被破格提升到車騎 07/21 17:16
→ hgt: 這是中央大員了 07/21 17:16
→ roger214: 沒有後台的中央大員 依舊還是二把手 一幹幾十年 07/21 17:30
→ hgt: 死無對證了，司馬家專權後，世族政治越來越佔絕對優勢 07/21 17:40
→ hgt: 如果張郃沒死，司馬能專到啥程度還未知呢 07/21 17:41
→ hgt: 南北朝都還有寒門劉裕一路幹到皇帝 07/21 17:43
噓 phi0918: 士族、世家先分清楚再說，而且士族是從東漢就開始了 07/21 18:10
噓 godivan: 旁邊的曹爽表示：蔣濟以下略表示： 07/21 18:11
→ godivan: 現在開始神化到張郃可以阻止司馬懿專權啦？ 07/21 18:12
→ godivan: 還有世族在東漢時代就一直都是，不是等司馬專權 07/21 18:12
噓 hugo7935: 有一分證據說一份話，歷史就是即使證據99分也只能說99分 07/21 18:13
→ hugo7935: 話，等你找到剩下那一分證據能證明你的理論在打臉完全 07/21 18:13
→ hugo7935: 不遲。 07/21 18:13
噓 a76597659: 可憐 07/21 18:32
→ Landius: 在問張郃的影響力之前,可不可以先問20年中護軍的蔣濟的影 07/21 20:22
→ Landius: 響力比較實際些? 07/21 20:22
推 roger214: 滿寵十八就可當督郵 家裡沒背景是不可能的 郭淮更不用 07/22 01:02
→ roger214: 說 鄧艾是拿來對付鐘會的 07/22 01:02
推 roger214: 司馬懿能壓下張合當大都督 不是靠聲望 而是中央有人 包 07/22 01:06
→ roger214: 括曹睿 司馬懿去了 郭淮代之還比張合可能性高 07/22 01:06
推 roger214: 如果曹睿真欣賞張合 又何必空降一個中央來的司馬懿？ 07/22 01:08
推 roger214: 張合都當二手十幾年了 曹睿何必呢？ 07/22 01:10
→ hgt: 張郃破格提到征西車騎才2 3年就死在木門道了 一個升官才2 3 07/22 01:11
→ hgt: 年的人 取代司馬懿??? 至少也要再一段時日吧 但是他死啦 07/22 01:12
→ hgt: 曹叡欣賞 但是也不可能一下子把老爸的顧命大臣推掉吧 07/22 01:13
→ hgt: 所謂曹真死 司馬懿去接 不是張郃 我之前都說過 是機遇巧合 07/22 01:14
→ hgt: 因為張郃才"剛剛"冒出頭(我說的是在中央冒出個頭) 07/22 01:15
噓 eternalviva: 呵呵 對阿 一個升官才2 3年的人就要司馬冒著生涯汙點 07/22 01:23
→ eternalviva: 也要弄他一下 真不知道你要證明張郃有威脅還是沒威脅 07/22 01:25
噓 roger214: 張郃升到征西才兩年 司馬懿又昰憑啥凌駕張郃之上？ 07/22 08:10
→ roger214: 坦白說 連滿寵這個看似不如張郃的人都可以比張郃早升都 07/22 08:12
→ roger214: 督 曹叡對張郃不存在 征西只是安慰獎 07/22 08:13
→ roger214: 殘酷一點 空降一個在關中攏右沒啥戰功的司馬懿 升你征西 07/22 08:15
→ roger214: 給你個安尉獎而已 安心做你的萬年老二罷了 07/22 08:15
→ roger214: 還真以為曹叡欣賞張郃？ 07/22 08:16
→ roger214: 司馬懿的根基人脈都在在中央 張郃後半生幾乎困在關中 07/22 08:17
→ roger214: 昰憑甚麼制衡司馬懿？ 07/22 08:18
→ roger214: 鬼扯啥曹叡破拔張郃昰為了制衡司馬懿 要制衡司馬懿 陳群 07/22 08:20
→ roger214: 曹爽都遠比張郃夠資格.... 07/22 08:20
→ hgt: 那怎不升滿寵車騎兼督 州？偏要升張郃？ 07/22 13:27
→ hgt: 那滿寵換去西方面能督雍涼嗎？照様不行啊！因為司馬已經占了 07/22 13:29
→ hgt: 啊 07/22 13:29
→ hgt: 就是因為滿寵不行，才是張郃去西方面，張郃跟滿寵互換，張郃 07/22 13:32
→ hgt: 照樣能督 州 07/22 13:32
噓 a76597659: 滿寵覺得無辜 被拉來救援 下次說如果張郃還活著輪不到 07/22 13:34
→ a76597659: 鄧艾打漢，而且一定能當個成都王坐坐 沒坐到就是被陷害 07/22 13:35
→ hgt: 司馬再更之前就是驃騎將軍，當然能壓過張郃 07/22 13:54
→ hgt: 張郃能活到那時，鄧艾的確也輪不到 07/22 13:56
→ xiue: 張郃184在韓馥手下當軍司馬,假設他20,228特進時已經64,依照 07/22 14:01
→ xiue: 當時平均壽命,你覺得皇帝會讓隨時會兩腿一伸的去制衡司馬懿? 07/22 14:03
→ hgt: 司馬懿71歲還發動高平陵，你說呢？ 07/22 14:36
→ hgt: 231年，司馬還叫張郃打先鋒追阿亮，怎麼說？ 07/22 14:40
→ xiue: 建議你先弄懂受封跟政變本質上有什麼不同. 07/22 14:49
推 ratchet: 要取代鄧艾，張郃先拿出人家1/10的政治力再說 07/22 15:11
→ hgt: 鄧艾政治能力比張郃差多了，翻翻史料就知道 07/22 15:46
→ hgt: 鄧艾是被手下田續＋鍾會搞掉 07/22 15:47
→ hgt: 另外，本來說不是個咖，非士族，現在弄到用年紀來反張郃了？ 07/22 15:49
→ hgt: 呵呵 07/22 15:49
→ KiSeigi: 所以張有治理過哪邊嗎？ 07/22 15:54
→ KiSeigi: h大 大概不是討論治理 請無視上句 07/22 15:55
推 ratchet: 如果張郃連濟河論都寫不出來，憑哪點說他政治力高？ 07/22 16:02
→ xiue: 不是個咖不是我說的,你現在是在戰誰? 07/22 16:23
→ xiue: 別人提出問題點,你不回答,用完全沒有相同立論基礎的東西反問 07/22 16:24
→ xiue: 你如果不想討論,就不要一堆廢話,早早中止這個沒意義的loop. 07/22 16:27
→ xiue: 不過我想你應該還是會選擇繼續跳針啦. 07/22 16:27
推 Landius: 不好意思,鄧艾有做過兗州刺史,再以五校身份過渡一下,再來 07/22 17:13
→ Landius: 就是征西+隴西都督,軍政資歷都很完整的. 07/22 17:14
→ Landius: 這樣看來,就算沒有司馬懿與曹家的關係,有州刺史資歷是外 07/22 17:15
→ Landius: 姓選任為州都督的重要依據,滿寵如此,鄧艾如此,毌丘儉如此 07/22 17:16
→ Landius: ,諸葛誕亦是如此. 07/22 17:16
噓 roger214: 滿寵沒駐守過關中隴右吧 能跟滿寵類似的昰郭淮 都是士族 07/22 17:30
→ roger214: 都在自己熟習的地盤經營很久 07/22 17:31
噓 eternalviva: "鄧艾政治能力比張郃差多了，翻翻史料就知道" 史料? 07/22 18:10
→ hgt: 我什麼時候說他守過西方面？我是問你他跟張郃換，他能督雍涼 07/22 18:29
→ hgt: ？ 當然不行啊！ 07/22 18:29
→ hgt: 干士族啥事？ 07/22 18:30
→ hgt: 滿如果夠強，征西車騎就會是滿，不會是張郃！ 07/22 18:31
→ xiue: 曹叡託夢跟你說的?還是你曹叡再世?任不任命你說了算?繼續跳~ 07/22 18:52
→ zm0243: 魏制，車騎將軍若不為都督在四征之下。張郃228年後升征西 07/22 18:56
→ zm0243: ，滿寵230時為征東 07/22 18:56
→ hgt: 樓上可看我的下一篇文，有詳解 07/22 19:07
推 zm0243: 照那篇邏輯，我導出結論就是四征比車騎(無都督)大，所以才 07/22 19:12
→ zm0243: 要加征西。那用四征比較滿寵和張郃我認為是較好的選擇 07/22 19:12
→ hgt: 我不是舉三個例子了?? 怎會導出四征比較大?? 07/22 19:56
推 zm0243: 不然何苦加四征讓車騎如你說的不受節制呢 07/22 20:16
→ hgt: 這我也不知道 不過你可以再看看 我引的少帝紀那一段 07/22 20:19
→ hgt: 最後祭祀的時候 張郃是車騎將軍 如果征西比較大 應該冠征西 07/22 20:20
推 Ayukawayen: 張郃應為車騎將軍加號征西沒錯 入太廟時將軍號為車騎 07/22 20:52
→ Ayukawayen: "征西車騎將軍"第一眼看到 以為還比征西大將軍低 XD 07/22 20:53
→ Ayukawayen: 征西大將軍在衛將軍之下 見胡遵王昶陳騫等人 但張郃的 07/22 20:56
→ Landius: 滿寵畢生只有執過荊北,豫州,揚州軍政事務,沒有特殊關係會 07/22 20:56
→ Landius: 把他調去鎮守西線也是很破天荒的想法,張郃好歹後半軍旅生 07/22 20:57
→ Ayukawayen: 征西車騎地位應該同等於車騎 班位當在征西大將軍之前 07/22 20:57
→ Landius: 涯是西線居多啊. 07/22 20:57
→ Ayukawayen: 是說漢制四征鎮在前左右後之下 加大後在前左右後之上 07/22 20:59
→ Ayukawayen: 而仍在衛將軍之下 比較有感 魏制四征已在前左右後上 07/22 21:00
→ Ayukawayen: 加大好像就真的加心情愉快的而已 XD 07/22 21:01
→ Landius: 但到了晉,就會挑幾個雜號大變得比較有地位,例如司馬懿與 07/22 21:10
→ Landius: 司馬師都擔任過的撫軍大將軍. 07/22 21:10
噓 gekorader: 下一篇文果真有詳解! 07/23 14:41