推 joey760928: 辛苦了 但我覺得h看完前三句就不會再看下去了07/23 05:21
推 ratchet: 郭嘉也不是寒門喔，他和郭圖應該是同族的07/23 07:46
呃，好吧，曹操麾下寒族士子又少一個 XD
推 xiue: 深入淺出,不過對導演沒用啦.07/23 08:10
推 liwang21320: 劉備入川之後也是走回保守路線 07/23 08:23
好歹有個魏延 XD
※ 編輯: roger214 (36.226.42.163), 07/23/2015 08:27:31
推 siliver: 平行時空的旅人,無視是很合理的. 07/23 08:59
推 a76597659: 不管啦張郃是被陷害的他一定就是那個少數的例外 (?07/23 09:24
推 godivan: 以東漢末年勢力最大的袁家即使滅亡影響力還在，楊修就是07/23 09:35
→ godivan: 一個例子 07/23 09:35
推 articlebear: 推07/23 10:01
→ hgt: 事實上張郃就是立大功上去的啊！跟你說的一點沒衝突！07/23 10:05
→ hgt: 不然就讓他左將軍到底就好啦！徐晃就是右將軍到底 07/23 10:06
推 Kare112233: 不要忽略他沒有實權這點07/23 10:10
→ hgt: 實權是皇帝給的，給了就有，還擔心無法牽制？呵呵07/23 10:10
→ Kare112233: 但是她就是沒有07/23 10:10
→ hgt: 如果不想給，當初連征西也不必加了，直接去就好啦！07/23 10:11
推 ChenDao: 你為什麼要一直把眼睛放在甚麼官職上 加官職可能只是一個07/23 10:16
→ ChenDao: 形式07/23 10:16
推 eternalviva: 因為他能說嘴的就只有他認為的神預測&官職阿 你有看07/23 10:17
→ eternalviva: 過別的論點嗎?07/23 10:18
→ eternalviva: 跟他說出身 他拿官職擋 跟他說都督 官職擋 以下loop07/23 10:20
→ hgt: 你們更少：士族，呵呵！都引中國政治制度通史了，還是堅持xd07/23 10:20
→ hgt: 根本不是＂都督＂，重點是司馬，司馬跟滿同區，滿照樣被卡07/23 10:22
為何司馬懿不是取卡滿寵而是張合？要我提醒你滿寵也是士族嗎？
士族相護正是東漢政治濫殤。
推 ChenDao: 因為漢末的體制就是看家族 不然夏侯老打敗仗怎麼還升這07/23 10:22
→ ChenDao: 麼高07/23 10:22
→ ChenDao: 夏侯惇07/23 10:23
→ hgt: 親族優先，我啥時反對過？07/23 10:28
推 eternalviva: 我記得你還舉例郭淮非士族 XDD 07/23 10:30
→ eternalviva: 也說過政治能力 張郃>鄧艾 你還真說了不少呢 XD07/23 10:34
推 godivan: 喔，可是曹叡不把司馬調去揚州--一直拿架空有意義嗎07/23 10:53
→ godivan: 張郃跟司馬不同區也被他卡，然後完全無視 07/23 10:54
推 Landius: 司馬懿也的確和滿寵同區過啊,司馬懿荊豫都督,滿寵豫州刺07/23 11:04
→ Landius: 史,後來待曹休過世就去填曹休的揚州都督的缺.07/23 11:05
推 liwang21320: 實權確實是皇帝給的 但張郃真的適合作都督嗎ㄏㄏ 07/23 11:07
推 papertim: "實權是皇帝給的，給了就有" 你以為政治真那麼簡單喔?07/23 11:24
→ hgt: 所以滿也無法超司馬！ 針終於跳完了呵呵07/23 11:50
幹嘛超越司馬懿？滿寵政治地位超過張合是事實。
就因為同是士族，司馬不去卡滿，卡張合這個沒背景的多容易啊。
推 Landius: 以都督來講幾乎滿與司馬平級啊? 一個代理一個正職.07/23 11:51
→ eternalviva: 重點是滿跟司馬都比張受重用阿 你還沒跳完針吧07/23 11:54
推 erepyon: 推，不過對一個沒有相關知識背景的人講這些他應該看不懂w07/23 12:57
推 guithawk: 原來郭嘉不是寒門?!07/23 14:46
※ 編輯: roger214 (220.134.9.217), 07/24/2015 00:41:08
→ hgt: 喔 原來如此! 曹叡是以容不容易卡位當成國家布局的原則啊07/24 01:10
→ hgt: 那這樣諸葛亮要感謝曹叡 萬一真的照能力佈局 那他早被抓去洛07/24 01:11
→ hgt: 陽斬首示眾 哪還能當甚麼千古一相呢?? 呵呵 07/24 01:12
推 phi0918: 樓上現在這邏輯又變成諸葛亮很好欺負了07/24 01:14
照hgt邏輯，以能力來說，張合早該上位了，何必丟個不熟悉雍涼的司馬懿來卡。
hgt說對了，就是以好不好卡位，誰有沒有後台在橫量，能力？人才？連愛才的曹
操都沒有為之破例了，曹叡是啥時以破拔寒門出名的？
→ hgt: 228年曹叡剛當皇帝 只因為一件沒打到仗的解圍陳倉 就把張郃 07/24 01:36
→ hgt: 從左將軍提到車騎將軍 這還不是破拔??? 07/24 01:36
→ roger214: 那只是虛銜 沒實權屁用 給個代都督都比大將軍實在 07/24 01:47
→ roger214: 郭淮死後追封大將軍 滿寵生前最高到太尉 榮譽職而已 07/24 01:51
→ roger214: 車騎這種爛大街頭銜 曹叡很重視？ 07/24 01:51
→ hgt: 重點是車騎以上外放出去的，沒有被四征督過啊！ 07/24 12:31
→ hgt: 所以張郃如果外放到揚州，也絶不會在滿之下，懂嗎？ 07/24 12:33
→ hgt: 魏國雖有這種怪制度，實際上卻沒有發生過尷尬狀況！ 07/24 12:35
→ hgt: 所以車騎，大將軍等等頭銜，還是有用的 07/24 12:37
有用個頭，就說了實權是啥了，車騎的實權到底是啥，你又說不出來。
光有個頭銜，沒人脈、沒背景、沒家族支持，漢末多的昰，要這樣的人去平衡頭銜
遠勝、人脈遠勝、士族支持深厚的司馬懿？曹爽陳群都比張郃好的多，連滿寵都比
張郃適合。
※ 編輯: roger214 (114.42.161.155), 07/24/2015 17:06:54
推 thanks123: hgt就是從可能也許或許，然後最後就會變成肯定... 07/24 19:04
→ hgt: 既然講實權 怎又跟人脈背景扯一起??? 之前就講過 實權是皇 07/24 20:32
→ hgt: 帝給的 跟官位沒太大關係 但是四征以上的將軍位 從來就沒 07/24 20:33
→ hgt: 被比它小的官給"督"過 簡單說 當大將軍 驃騎 車騎 等 07/24 20:34
→ hgt: 將軍 只要跟比他小的將軍擺在一起 那實權就會到他們身上 07/24 20:34
→ hgt: 就舉司馬懿第四次北伐為例子 當時他是大將軍"大都督" 07/24 20:35
→ hgt: 但當他回朝的時候 大都督就會被拿掉 因為它是征伐性質的 07/24 20:36
→ hgt: 難道你要說 這時司馬懿比滿寵還沒實權??? 當然不可能啊 07/24 20:36
→ hgt: 因為只要司馬懿再出去到揚州 那實權就會加到他身上 讓滿寵 07/24 20:37
→ hgt: 一定要歸他指揮 這樣該懂了吧XD 07/24 20:37
→ hgt: 司馬懿之所以難牽制 就是他有背景 又能獨當一面征伐 07/24 20:38
→ hgt: 而其他有背景的像陳群蔣濟 他們沒辦法征伐一方 獨當一面 07/24 20:39
→ hgt: 所以如果你認為張郃背景不夠好 那麼曹叡更可能是把有背景的 07/24 20:40
→ hgt: 人跟張郃加在一起 而不是把張郃排除 只找一些文人士族牽制 07/24 20:41
→ hgt: 司馬懿 那比張郃一人去牽制司馬更沒用 槍桿子出政權 07/24 20:42
推 ratchet: 又來牽制司馬懿說，人家說東你說西，不煩嗎？先拿出史料 07/24 20:57
→ ratchet: 證明曹叡有牽制司馬懿的意思好嗎？ 07/24 20:57