→ KittyGod: 就張郃已經內定好是下屆大將軍王 司馬懿才先動手除掉 07/23 11:37
→ KittyGod: h大已經解釋那麼多了 大家回家吹冷氣好撲好 07/23 11:37
→ Landius: 看來hgt已經和烈祖明皇帝通靈過了.(咦?!) 07/23 11:40
→ hgt: 司馬未去之前，因為曹真在西方面啊！ 07/23 11:40
→ hgt: 張郃跟司馬一起在荊，有啥問題？ 07/23 11:41
→ hgt: 沒好好看史料嘛！ 07/23 11:42
那這樣我就有一個問題啦.
照你這麼捧老將軍,應該是直接讓張郃代雍涼都督,司馬懿留任啊?
這樣也不會搞得231年~240年缺額荊豫都督,石陽一帶被陸遜肆虐過嘛.
到底是烈祖明皇帝很會想還是不會想,我好亂的說.
推 ChenDao: 真不董一個說自己不怎麼看三國的人有臉 對別人說沒好好看 07/23 11:43
→ hgt: 一個大司馬，一個大將軍，你要張郃超過他們2人？比我還捧， 07/23 11:44
→ hgt: 呵呵 07/23 11:44
→ hgt: 我是謙虛地說！ 07/23 11:45
→ hgt: 以為我真的沒看啊！呵呵 07/23 11:45
推 ChenDao: 但感覺你就真的不懂阿 還謙虛? 07/23 11:47
推 eternalviva: 229司馬沒去卡原本在東的滿寵 231卻去卡原本在西的張 07/23 11:47
→ eternalviva: 皇上真的好重用張將軍呢 司馬還要陰謀除去這個人呢 07/23 11:48
→ hgt: 就怕諸葛啊！怕張郃擋不住啊！ 07/23 11:52
啊我前面不是列了史料,魏當時根本看小諸葛亮.
→ KittyGod: 張就是要先壓著再一次攻頂 全國只有司馬跟H大識破 07/23 11:53
推 KiSeigi: 皇上：張 我打算重用你去牽制司馬，但我不給你實權，成功 07/23 11:54
→ KiSeigi: 後你就是顧命大臣（大概這樣？） 07/23 11:54
→ hgt: 孫權北伐佯攻，明帝不也去助陣？ 07/23 11:54
→ eternalviva: 司馬: 皇上派我去卡張郃老將軍的位子 一定是要重用他 07/23 11:56
推 rssai: 堤外問一下"魏朝在孔明開始北伐之前, 有直接被千古一相直接 07/23 11:56
→ eternalviva: 一定是要他牽制我 這個人非教訓不可 07/23 11:57
→ rssai: 打爆過嗎?? 我印象中沒有, 不過還試問一下好了 07/23 11:57
沒有.
我想諸葛亮沒靠第一次與第四次打響名頭的話,曹魏應該不會怕他,
有直接接觸蜀漢軍交戰的張郃與郭淮,在第四次北伐就比較慎重,
一些是第二次北伐前才從金城拉回來佈防各道出口的駐涼州武將就比較激進些了.
第五次北伐(五丈原)雖然曹叡直接選擇對孫權,
但他給司馬懿也是有秦朗中軍兩萬的支援.
推 KiSeigi: 司馬：皇上送了一個好用又受我管的小弟來，一定是想牽制 07/23 11:59
→ KiSeigi: 我，我要先來個下馬威（誤） 07/23 11:59
推 KittyGod: 沒有 曹魏在諸葛第一次北伐前從未與諸葛正面交手過 07/23 11:59
推 rssai: 感謝兩位的回應~~~第一次也是因為魏朝的都督是..... 07/23 12:07
→ Landius: 放夏侯楙當雍涼都督也是因為西線無戰事太久了. XD 07/23 12:08
推 godivan: 所以 hgt一直無法自圓其說曹真死后不給張郃遞補要給遠在 07/23 12:12
→ godivan: 天邊的司馬拉過來 07/23 12:12
→ godivan: 張郃在第一次北伐後就調到西面了… 07/23 12:13
→ godivan: 曹魏在第一次北伐前主流意見是劉備死掉後蜀漢就沒人可打 07/23 12:14
→ Landius: 張郃在第一次北伐後防區就不固定了,石亭三路那次,張郃跟 07/23 12:21
→ Landius: 司馬懿的線. 07/23 12:21
推 godivan: 第二次就弄回來不是？ 07/23 12:23
→ hgt: 不怕阿亮？呵呵，看是誰不怕，張郃不怕，曹叡超怕！ 07/23 12:39
→ Landius: 就哪邊有需要調哪邊,所以我才說這個打手鑲了金,雖然日後 07/23 12:40
→ Landius: 純金的金牌打手是秦朗. 07/23 12:40
→ hgt: 解圍陳倉，曹要張帶京城精銳去，張郃說阿亮馬上就走，誰怕誰 07/23 12:42
→ hgt: 不怕，一目了然 07/23 12:42
→ hgt: 秦朗是打手？哈哈哈哈 07/23 12:43
→ hgt: 運兵官差不多 07/23 12:43
→ hgt: 還金牌勒，金牌啤酒？呵呵 07/23 12:44
推 eternalviva: 呵呵 再次忽視張將軍被卡 滿沒被卡 07/23 12:46
→ Landius: 如此嘲笑秦朗,那麼鮮卑Laoda Kobe能該怎麼辦? 07/23 12:47
→ hgt: 司馬荊豫都督，滿豫州刺史叫沒被卡？ 看來有人崩潰，哈哈哈 07/23 12:59
結果你說的伯寧先生,
過個豫州刺史的水以後就接了揚州代都督的位子.
平平本來都是在夏侯尚→司馬懿都督底下的將領耶,
那為什麼張老將軍不能如法泡製?
推 yudi1991: h:因為諸葛好強好可怕，所以我西邊要放兩隻S級 07/23 13:29
推 ironkyoater: 當初張郃的地形有沒有人願意分享一下呢? 07/23 13:31
→ ironkyoater: 當初張郃追擊的地形有沒有人願意分享一下呢? 07/23 13:31
→ eternalviva: 現在只能自以為別人崩潰 別人沒在討論 來滿足自己了 07/23 13:38
推 liwang21320: 他覺得秦朗打退kobe沒什麼 運兵過去就贏了 07/23 14:09
→ hgt: 奇怪，就怕阿亮啊！ 07/23 14:09
推 guithawk: 呵呵 07/23 14:50
→ hgt: 張郃不上眼的話，留在京城就好，征西留給別人啊！ 司馬獨得大 07/23 15:35
→ hgt: 功，反正阿亮不可怕嘛！呵呵 07/23 15:35
先前是烈祖明皇帝怕諸葛亮[來源請求?]所以要空降一個司馬懿,
還是沒解釋為何不直接升張郃為代都督.
現在是又變成諸葛亮不可怕了,
不怕諸葛亮[來源請求?]的張郃也別上線了?
現在是在演白面包青天的荒唐鏡那一段嗎.
推 guithawk: 方唐鏡、來福私相賄賂，兩個人都該處斬！ 07/23 16:52
→ hgt: 阿亮不可怕不是你說的嗎？我是照你想的推論啊 07/23 16:56
你只消好好回應"為什麼明皇帝能給滿寵一個代理都督,
就不能給張郃一個代理都督?"一事即可.
扯其他的都只是想要試著另開戰場還扯得有點跳進來又跳出去是哪招?
※ 編輯: Landius (210.201.85.9), 07/23/2015 16:59:55
→ hgt: 要說幾次，因為司馬和張郃被丟到同一區啊！ 07/23 17:33
→ hgt: 要代理什麼？ 07/23 17:34
推 eternalviva: 說的好像一起過去的一樣 XD 07/23 17:38
根據後主傳,曹真伐蜀名單有張郃啊,這時兩人不在同一區的說. XD
※ 編輯: Landius (210.201.85.9), 07/23/2015 17:48:47
推 eternalviva: 我覺得L大別再浪費時間了 他看不懂也不願意面對 07/23 17:51
→ Landius: 別這樣,我好歹是個魏粉的說. XD 07/23 18:00
→ hgt: 什麼叫在名單上，不在同一區？ 07/23 18:07
推 meredith001: 走的路線跟到達的時間不同 有玩過姜維傳的就知道阿 07/23 18:33
推 KiSeigi: 就像hgt大說的 確實沒要代理什麼 因為張不像滿能撐住一方 07/23 18:49
→ KiSeigi: 所以就任命司馬懿來 PS.接下來會戰兩線打的對手不一樣? 07/23 18:51
→ hgt: 那張跟滿互換能代理嗎？一様不行啊！ 07/23 18:57
→ hgt: 而且什麼叫在名單上，不在同一區？ 07/23 18:57
→ hgt: 不跟曹真同區，跟司馬同區，不是一様嗎？ 07/23 18:58
→ hgt: 滿寵來跟他們二人同區，照樣督不了 07/23 18:59
→ hgt: 滿寵只能在曹真司馬都不能出現的地方才能督，哪裡勝張郃？ 07/23 19:02
→ hgt: 張郃官還比他大耶！ 07/23 19:03
→ KiSeigi: 不是因為同一區才不能代理 是因為沒辦法代理才派正職的 07/23 19:03
→ KiSeigi: 都督過去 也因此兩人才會在同一區 07/23 19:04
推 eternalviva: 滿不用司馬來 自己能代理 張卻不行 這結果頗明顯 XD 07/23 19:10
→ eternalviva: 張跟司馬不同區也看不懂嗎...唉 07/23 19:11
→ hgt: 哪一次張郃自己一個人在某一區??? 07/23 19:38
→ hgt: 是西方面威脅大 所以司馬張郃要同去 講幾百次了 07/23 19:40
推 ChenDao: 講幾百次錯誤的資訊 還是錯誤的 07/23 20:05
→ rid0712: 老師在講 你們到底有沒有在聽呀!? 07/23 20:05
→ ChenDao: 不會因為講的比較多就變對 07/23 20:05
→ hgt: 哪裡錯誤???? 呵呵 07/23 20:08
→ godivan: 說要兩個人去根本欠吐槽 07/23 20:23
推 erepyon: 為什麼才前幾篇文章講過的東西也可以忘掉XD 07/23 21:39
推 liwang21320: 就是連代理都不行才找正職 看不懂嗎？？ 07/23 22:39
→ hgt: 張郃不是在曹真手下就是在司馬手下 要怎樣證明他不行??? 07/23 22:44
→ hgt: 滿寵就是離開這兩人 才有機會都督 到底要講幾次?? 07/23 22:45
→ hgt: 滿寵在司馬旁邊 還不是只能當刺史 很明白 還要辯啥?? 07/23 22:47
→ Landius: 230年的時候,張郃在雍州,司馬懿在荊州,同時過去? 07/23 22:56
→ hgt: 就曹真手下啊 有問題?? 07/23 23:01
→ Landius: 按後主傳記載,曹真走斜谷道,張郃走子午道,司馬懿逆漢水而 07/23 23:01
→ hgt: 曹真有病 為了對付諸葛 就把司馬跟張派過去 又司馬是大將軍 07/23 23:02
→ Landius: 上,子午道連通的是雍州長安與漢中黃金戍,要怎麼在同區? 07/23 23:02
→ hgt: 所以司馬來都督 有問題?? 07/23 23:02
→ Landius: 再來曹真231年病危,這時明帝才轉司馬懿防區,那為什麼按你 07/23 23:03
→ hgt: ?? 所以你是在說張郃其實跟曹真司馬一樣 都是獨當一面?? 07/23 23:03
→ Landius: 原本主張,理應是張郃升任代雍涼都督啊? 07/23 23:03
→ hgt: 因為曹叡不覺得張郃一個人就能檔諸葛啊 所以要把司馬也派去 07/23 23:05
→ hgt: 既然要派司馬去 那都督當然要給司馬呀 07/23 23:06
→ hgt: 如果是把滿寵派過去 那張郃就會都督雍涼啦 07/23 23:07
→ hgt: 今天司馬如果是去揚州 那都督也會是司馬 懂嗎?? 07/23 23:07
→ Landius: 可是瑞凡,231年的滿寵已經有代都督經歷了,這是降級耶. 07/23 23:12
→ Landius: 而且瑞凡,你之前的主張可是曹叡防司馬懿耶. 07/23 23:15
→ boman: 我覺得征西車騎並非一個軍號，當是先後當上征西、車騎，陳 07/23 23:15
→ boman: 壽可能是對不上時間軸，弄不清張郃什麼時候升征西和車騎。 07/23 23:16
推 liwang21320: 曹叡覺得 曹叡覺得 你怎麼知道的？？ 通靈？？ 07/23 23:19
推 ChenDao: 他的論證方式都是這樣 或許 就是 應該 可能 然後最後套 07/23 23:23
→ ChenDao: 個一定 雖然有列證 但是都是無法確定的鐵證 然後就直接定 07/23 23:23
→ ChenDao: 死是陰謀論 然後開分身安慰自己 在假裝心理不在乎事實上 07/23 23:23
→ ChenDao: 早就羞愧到爆炸 07/23 23:23
推 guithawk: 我覺得司馬本來肯定是認為張郃可以處理掉阿亮，所以佈這 07/23 23:25
→ guithawk: 個局給他去追，沒想到他竟然膝蓋中了一箭就......。 07/23 23:26
→ hgt: 沒問題啊 司馬 曹真從來沒去過楊州 滿寵不代 誰代?? 07/23 23:26
→ guithawk: 我認為司馬肯定覺得相當羞愧，所以見孝轉生氣，怒政變。 07/23 23:26
→ hgt: 防司馬懿是以後的事情 當下打諸葛還防?? 都快打不過了 呵呵 07/23 23:28
→ hgt: 我就問你滿寵去西方面 張郃去揚州 那張會不會代?? 肯定會啊 07/23 23:29
→ hgt: 可是暴民 張郃在史料上 不是寫征西車騎 就是寫車騎 07/23 23:34
→ hgt: 沒有單獨寫征西的 所以征西比較像是臨時征伐所加 07/23 23:34
推 liwang21320: 你可以不要拿幻想的東西作佐證嗎 07/23 23:34
→ xiue: 肯定會,你夢到的哦 07/23 23:35
→ hgt: 你們也是一直拿不同情境 去比較張郃滿寵啊 還說我勒 07/23 23:36
→ hgt: 明明中央大員都擠在西邊 偏要說滿寵比張郃發展好 搞笑 07/23 23:39
推 liwang21320: 曹真死 為什麼不把司馬留荊州 要拉他去雍涼 不讓張 07/23 23:44
→ liwang21320: 郃上 ？ 07/23 23:44
推 Ayukawayen: 華陽國志魏三路攻蜀時 張郃記載的將軍號也是征西車騎 07/23 23:44
→ hgt: 自己去推文找 講多少次了 07/23 23:45
→ Ayukawayen: 這邊不太可能是標點問題 "征西車騎將軍張郃由子午， 07/23 23:45
→ Ayukawayen: 大司馬曹真由斜谷" 07/23 23:46
推 liwang21320: 每次說到這邊就會抬出你的曹叡說一個打不贏 我都快背 07/23 23:47
→ liwang21320: 起來了 07/23 23:47
→ hgt: 既然三路伐蜀 張郃可以負責其中一路 那你怎麼會說張郃不如 07/23 23:49
→ hgt: 滿寵? 所以如果張郃沒碰曹真司馬 都督雍涼絕對肯定的 07/23 23:49
→ hgt: 既是征西 又是車騎 能壓過他的 也就曹真跟司馬呀 07/23 23:50
→ hgt: 就算張郃去揚州 也絕對壓過滿寵 簡單的邏輯 07/23 23:52
推 liwang21320: 張郃沒有政務經驗 滿寵在督楊州時蓋了作堅城 07/23 23:53
→ liwang21320: 張郃有的只是作戰指揮能力而已 07/23 23:54
→ liwang21320: 所以打手角色較適合 不是嗎 07/23 23:54
→ hgt: 他為何一定要有行政經驗?? 有刺史可以行政啊 07/23 23:54
→ liwang21320: 都督是都假的嗎 完全沒經驗你是要督什麼 07/23 23:55
→ hgt: 拜託 都督是管軍的 兼領刺史才會管民政 多看點書好嗎? 07/24 00:04
推 liwang21320: 那司馬懿在雍涼的屯田是誰督的？？ 07/24 00:08
→ hgt: 跟現在討論的有甚麼關係??? 07/24 00:09
推 liwang21320: 軍隊需要糧草哪來的 難道這不用管嗎 07/24 00:11
→ hgt: 這啥邏輯??? 張郃都督諸軍幾次了 還不會管軍糧??? 07/24 00:14
→ hgt: 而且叫刺史去負責就好啦 這難在哪??? 07/24 00:14
→ boman: 華陽國志成書更後，以為征西車騎是一個軍號，或者中間有人 07/24 00:47
→ boman: 誤添也不奇怪，曹魏實有需要創一個這樣奇怪的軍號。 07/24 00:48
→ hgt: 這應該不是創 只是加號 如果張郃回京 征西應該會被拿掉 07/24 00:50
→ boman: 軍號再加號是沒有意思，更何況還是比原軍號更低的軍號。 07/24 00:58
→ hgt: 因為魏國有個怪怪制度 就是車騎沒都督 會被四征督 07/24 01:14
→ hgt: 所以曹叡想了這個解套方案 07/24 01:14
→ hgt: 而且就算沒四征 沒都督的車騎 會跟郭淮他們同等 很怪 07/24 01:15
→ phi0918: 魏國會這樣也是因為車騎在東漢末年的浮濫，以及車騎在外 07/24 01:15
→ phi0918: 沒有實權，如此而已 07/24 01:15
→ boman: 本來就可以控制不會發生四征督車騎，又何需要畫蛇添足。 07/24 01:28
→ boman: 將軍的實權在看皇帝任怎樣授權，車騎加個大都督，接管四 07/24 01:29
→ boman: 征軍區都可以。榮譽性質的重號也不可能會跑去地方被低級 07/24 01:29
→ boman: 將軍管。 07/24 01:29
→ hgt: 我同意實權是皇帝給的 但大都督已給司馬懿啦 那你要給張郃 07/24 01:34
→ hgt: 甚麼??? 還是你認為他那時就只是征西?? 07/24 01:34
推 boman: 叫什麼名字不重要，皇帝喜歡加個左右大都督也可以， 07/24 01:49
→ boman: 征西車騎從榮譽或權威上來看都缺乏，不太可能改這樣 07/24 01:49
→ boman: 的名字，按一般寫法看代表先後最正常。 07/24 01:49
推 gfdsa: 暴民登場 07/27 13:17