推 waijr: 同樣是投降 黃權還得到新舊老闆的稱讚.... 03/06 11:24
推 abacada: 黃權記得不是投敵(孫權) 而是投魏 情況應該不同 03/06 11:43
→ bilice: 真相就是于禁怕死，只是很多人把他當神來拜。主要是無腦崇 03/06 11:53
→ bilice: 拜曹操的愛屋及烏變成崇拜曹魏的一切。所以就連曹操的感慨 03/06 11:54
→ bilice: 都被無視。光榮遊戲則是偶像化包裝，比如艦娘就被包裝很好 03/06 11:55
bilice兄倒是淋漓痛快啊；不過與另一種效應會不會有些矛盾，像針對
郭奉孝時又將曹操的感慨太當一回事。
→ bilice: 補充一下，于禁怕死這點和他有能力有忠誠沒衝突。該就事論 03/06 11:58
→ bilice: 事。 03/06 11:58
→ haoboo: 艦娘跟KOEI一點關係也沒有... 03/06 13:11
推 ranpla: 真相...科科 03/06 18:00
推 sthho: 記得之前看過對岸寫過一本小說"我是阿斗 我不用人扶"也是以 03/06 19:24
→ sthho: 較正面的看法來審視于禁投降的段落 那段看到于禁趙雲二人對 03/06 19:25
→ sthho: 話還蠻感人的 不過畢竟是二創 要得知真相還是只能問當事人 03/06 19:25
→ sthho: 目前能知道的實在有限~~~~ 03/06 19:25
推 swallow510: 不懂今人為何多迴護于禁 怕死就是怕死 沒什麼好說的 03/06 19:31
→ swallow510: 曹操連假節都給他 卻如此辜負曹操的期望 還能說什麼呢 03/06 19:32
推 thanks123: 戰敗投降，不管理由到底是什麼 03/06 19:34
→ thanks123: 于禁不會是第一人，也不會是最後一位 03/06 19:34
→ thanks123: 我覺得會讓當時的人們如此看待，應該跟另一人龐德有關 03/06 19:36
→ thanks123: 加上曹操所說的那句話，使于禁成了千古罪人。 03/06 19:36
→ thanks123: 龐德的不降加上曹操的結語，使于禁的投降變得很嚴重~ 03/06 19:40
也滿認同123兄指出這點，另外既載「惟」龐悳不屈節，可否說「樊下
諸將」亦皆降了呢，或許位望本來也都不輕，但因此事結果只留下立義
將軍變成烈士楷模。
推 waijr: 就是曹操手下多的是降將... 03/07 00:58
推 HAHAcomet: 希特勒:保盧斯這個混帳東西! 03/07 01:20
推 shevchenco: 柏楊評這一段的時候,把虞翻抓出來痛罵,認為知識分子 03/07 01:29
→ shevchenco: 有些就愛假清高,只罵別人,虞自己當年好像也是投降的? 03/07 01:30
: 虞翻勸王朗不要抵抗孫策無效後仍一直跟著王朗，而會稽是江東抵抗孫
: 策侵略最激烈者。直到王朗全面敗北，虞翻仍護送王朗至安全之地，得
: 到王朗首肯後，才回會稽出仕孫策──而且是孫策自己去請而非虞翻主
: 動求官。所以虞翻較類似黃權跟劉巴的立場，與戰敗窘鄙請降的于禁有
: 很大的不同。柏楊論史以強烈的泛人道立場觀點出發，所以他對傳統道
: 德不近人情的部分，乃至後世偽道學只會出一張嘴叫人去死自己卻不能
: 身體力行者切齒痛恨，但遺憾的是他治史稱不上嚴謹，要不是昧於史實
竊以為關鍵基本上在於他對於各部正史就未必是行家，其實兼通數部正
史本來就很不易，他只是也辦不到的其中一人，也不需要用這種標準去
要求他，何況當時是在需要連載的進度下趕著針對《資治通鑑》單一史
書作白譯。只是在無暇顧及原始紀傳的條件下他又非要去臧否人、事，
因此他針對人事的評論從各部正史研究者的標準來看，恐怕是不太能夠
做為圭臬的，對於虞翻的評論便是個滿好的例證。被孫權討厭成、整成
這樣的人還被形容成"一臉忠貞學"，他完整參考過《虞翻傳》的可能性
恐怕相當低，基本上就是只從《資治通鑑》有截選出的脈絡做評斷。
: ，就是有先射箭再畫靶的問題，所以看他論史常常可以看到一些令人噴
: 飯的橋段，諸如說徐晃是「二流人物」，說趙韙叛變是「農民起義」。
: 所以雖然虞翻對于禁的批評的確有些過份，但他抓住虞翻借題發揮，而
: 偏偏虞翻恰好是能身體力行自己口中道德之人，也就不足為怪了。
推 meredith001: 于禁在早期的光榮系列也黑很久 雜魚 曹操傳後才翻身 03/07 08:38
→ MikageSayo: 沒有到曹操傳啦，五代除政治以外的能力都能到7開頭了 03/07 11:20
: 比起其他五子來說于禁不遇的時間確實是最久的。連樂進的能力都比他早調高也
: 高得多。我認為礙於于禁的道德缺陷在三國志上KT不太可能給他再高的數據了。
倒是有些好奇，自從數值大放送的『三国志Ｖ』以後的作品，開始根據
史料做較多的微調，長久下來被下修較慘的有哪些人物呢。
推 reddevilkc: 其實投降比較正常吧 應該要去研究不投降的XD 03/07 13:22
是有點這種感覺，也包括例如那些樊下「諸將」。
推 CKnightalker: 去怪龐德啊XD 誰叫當初跟他的對照組是龐德... 03/07 19:31
推 rockocean: 龐德是馬超部下投降過來 于禁是曹操老部下 所以... 03/07 21:18
→ Nightblade: 龐德出戰前話已說死,自己斷了投降的路 03/07 22:48
推 Ayukawayen: 于的道德缺陷也沒比呂布嚴重 武力給到呂布-1 OK的(誤) 03/07 23:40
→ a7v333: 呂布有三國演義捧，為了捧他改寫很多橋段，于禁沒這優惠 03/07 23:57
推 k800i: 推對照組，而且還是同軍，龐德抬著棺材結果當小船投奔關羽 03/08 07:17
→ k800i: 相信會輿論改很多。 03/08 07:18
→ KiSeigi: 五子良將無雙化缺一時，竟然先讓李典先而不是于禁，就知 03/08 14:22
→ KiSeigi: 道于禁投降影響自己風評還滿大的 (誤) 03/08 14:22
明明被魏武比做「古之名將」的故事仍在《三國演義》第16回原原本本
保留下來，竊以為低估于禁主要的因素並非道德，而是在一騎打ち（單
挑）方面素材的貧瘠？相反的例證除了推文下述的呂奉先，還有前陣子
討論過的黃漢升，另外記得紀靈或管亥都是因此受惠過的反例。尤其是
從武力值拆出統率值的作品，假如還將向寵或杜預的武力設得高就更是
查無實據了。樂文謙的話，倒還有「一騎馬，一口刀，從刺斜裏逕取孫
權，如一道電光，飛至面前，手起刀落」這段「寫得駭人」。XD
→ Landius: 演義于禁初登場還滿晚的,處斷劉琮那時才登場. 03/10 13:09
: 沒有這麼晚，第十回打徐州陶謙就登場了：
: 又有一將引軍數百人，來投曹操：乃泰山鉅平人：姓于，名禁，
: 字文則。操見其人弓馬熟嫺，武藝出眾，命為典軍司馬。
: 在宛城的功績也沒遺漏。
推 tim1112: 可是張遼張郃不也都是打輸了才投降 03/13 00:40
→ tim1112: 于禁也許就只差類似嚴顏一樣喊個斷頭將軍再投降 也許名聲 03/13 00:41
→ tim1112: 就不一樣了 03/13 00:41
推 tmcharvard: 其實虞翻真的忘了，他才是真的的不忠之人，王朗若知虞 03/13 14:37
→ tmcharvard: 翻這樣罵于禁，不知該對虞翻說啥... 03/13 14:37
: 請看前文。或是看虞翻傳。虞翻仕孫策有得到王朗首肯。
推 time3Q: 從推文可知不少人沒聽過「二重君主觀念」，辛苦cola大 03/13 21:51
推 shevchenco: 其實我不太明白耶,虞翻罵于禁,也罵糜芳,所以他是那種 03/14 06:10
→ shevchenco: 覺得降將都該死的意思嗎? 而且我不太熟,虞翻有什麼 03/14 06:12
→ shevchenco: 值得一提的成就或建言嗎?像拒絕孫權敬酒也很怪,是覺得 03/14 06:13
→ shevchenco: 主君不該敬臣下嗎? 不管是三國志還是資治通鑑,每次看 03/14 06:13
→ shevchenco: 這段都有點反感,我一直私心覺得糜芳怪可憐的 03/14 06:14
推 BusterPosey: 虞翻就道德感很高啊 雖然嘴巴臭了點 糜芳被罵不是剛 03/14 09:52
→ BusterPosey: 好嗎? 他是國舅卻... 03/14 09:53
推 ratchet: 糜芳本人就是他勸降的 03/14 10:47
推 tmcharvard: 其實以前kae大在去年8月的文章就說過了，虞翻根本是個 03/14 15:56
→ tmcharvard: 雞掰的人，莫說柏陽瞧不起他，我對他的評價也如此 03/14 15:59
推 ratchet: 柏楊的評價有點像是借題發揮，其實他並沒有考究太多虞翻 03/14 16:30
→ ratchet: 做那些事情的前因後果。虞翻並沒有因為這些事情而得利， 03/14 16:32
→ ratchet: 也沒見孫權也任何讚揚，反而是于禁給他高度評價。 03/14 16:33
→ ratchet: 他兩次被放逐，一次差點被殺結果被柏楊說成是一臉忠貞學 03/14 16:36
→ ratchet: 這虞翻真的很冤枉呀 03/14 16:36
完全同感，其實ｒ大說「沒有考究太多」算是客氣，實際上他根本就沒
有時間對於《資治通鑑》所採用的原始史料（即各部斷代史）下工夫；
假如藉他的評論按圖索驥去對各個挨批人物的本傳下工夫，恐怕能發現
更多不識人物性格、處境的不公平議論。
推 thanks123: ratchet大，糜芳是虞翻勸降的，但他又去罵糜芳 03/14 18:59
→ thanks123: 這樣感覺超怪的說。 03/14 18:59
推 time3Q: 虞翻勸降的是(傅)士仁... 03/14 20:39
推 ratchet: 搞錯了XD糜芳是本來就內通的 03/14 21:01
--
不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
──《初傳》p.447
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.6.17
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1437763730.A.DD1.html
推 hugo7935: 能力下修的除了強調其廢的，如阿斗、韓玄、夏侯懋之類， 07/25 03:07
→ hugo7935: 直接從二、三十直接變成個位數，比較有映象的就魏文曹丕 07/25 03:07
→ hugo7935: 吧。 07/25 03:07
→ Lyon9: 向寵有孔明寫推薦信擔保阿XD 07/25 03:37
→ a7v333: 杜預武力只有30，沒很離譜 07/25 08:02
推 nickyang: 五代的管亥印象最深 07/26 03:17
→ nickyang: 有時候遊戲是為了平衡吧，紀靈是個例子 07/26 03:18
推 tim1112: 紀靈裝三尖刀記得有幾代武力能上看90 07/26 20:44
→ KiSeigi: 畢竟是天縱神將 07/26 21:56
推 MikageSayo: 柏楊：二流角色徐公明、事後聖人辛憲英 07/28 07:53
→ TACH1BANA: 提供曹丕這個例子滿具代表性的，謝謝！ 08/05 17:10
→ TACH1BANA: 杜預、向寵的例子是指可以統率值高而武力值低，不過如 08/05 17:11
→ TACH1BANA: 果只設武力值不設統率值就沒辦法了.. 08/05 17:12