[閒聊] 呂蒙取荊州

[shinewind (舞佾江月任八方)]

最近在看章映閣的孫權，

剛好看到魯肅死後，呂蒙接手職缺，

雖然不期望人人都要像魯肅一樣對蜀國在荊州問題上退讓，

但想跟大家討論一下當時呂蒙的作法，

孫權曾與呂蒙討論取徐州，呂蒙認為要取徐州不難，但守不住，

該取荊州才是，

但在取荊州之前，215年打合肥可沒看到多好打，以後見之明來看，

孫權最後也沒打下合肥過，打的下來守不住跟連打都打不下來可是不太一樣。

再說到他說收復荊州後，孫皎守江陵，潘璋駐防白帝，蔣欽循江而上，

他自己則守襄陽，

我的疑問是，他都不覺得蜀跟魏會同時攻打他嗎，

還是覺得劉備一定會因為曹操是國賊，即使孫吳把關羽斬了，取了荊州，

劉備一定不會報復，還是覺得自己只要取了荊州，即可以一抗二，

我的想法是，若不打算爭天下，僅偏安政權，

站在孫吳立場，取荊州是對的戰略，但若需要爭天下，

則勢必要與蜀漢聯合吧，

又或者是打算與魏同時蠶食蜀漢(畢竟魏國可不會傻傻的看著蜀漢被吃掉吧)，

最後兩強鼎立決勝負?

僅是覺得站在他當時的立場想討論他到底該如何做，或為什麼這樣做

看他的說法是打算爭天下，但他真的覺得不聯劉抗曹是有辦法的?

我不覺得聯劉抗曹是有多好，感覺即使當時讓關羽取下襄、樊，

東吳也未必能在之後取得多少土地，統一天下的也不會是孫吳，

但不聯劉抗曹好像也沒好到哪裡去，

自己想更了解當下呂蒙的思考，因為感覺他不是要偏安(若要偏安不會說後面的話)

但他自己真的覺得可以取荊州後爭天下嗎?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.140.205
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1439897045.A.14D.html
→ ledsopp: 吳國不就是這樣所以一直都影薄嗎
推 Hartmann: 所以呂蒙是腦殘啊，他的戰略規劃真走到最後就是把吳國
→ Hartmann: 帶到死路
→ time3Q: 合肥是江北揚州，其北方是豫州，徐州在東北邊，呂蒙可能說
→ time3Q: 的意思是指臧霸等泰山軍(半割據徐州大半地區)很容易攻下，
→ time3Q: 但馬上會被曹操撿尾刀收割成果
推 Hartmann: 在下在架空歷史版7066、7083的文可參考，呂蒙的腦袋不是
→ Hartmann: 一般的殘的，或著可以這樣說，他是有小聰明但無大局觀的
→ Hartmann: 代表人物，用他為將，可能可以贏得會戰，但會輸掉戰爭
→ age317: 唉，何必一味強調呂蒙腦殘？他就是說出孫權想聽的話、迎合
→ age317: 上意，說不定還對自己在內的吳將有高度自信，結果卻早死
→ age317: 我在本版9345篇(#1F_6XtaW)的內容也許對原PO有幫助
→ hgt: 爭天下其實是不可能  所以取荊州是為東吳延壽 不得已而為之
→ hgt: 沒取荊州  東吳實力太弱  很可能提早被滅
→ hgt: 呂蒙此舉只能說是很實際  不是說有甚麼多好的後招
推 age317: 217年之後孫權開始"獨斷化"的集權政策，只有迎合上意才能
→ age317: 在吳國政壇上位，違背孫權意願的人只會被架空或冷處理
→ age317: 看了哈特曼兄架空史版的文章之後，還是提醒一下：徐州不是
→ age317: 合肥，臧霸不是張遼，更不是張爸
推 KittyGod: 覺得是爭天下跟割據二選一而已 而孫選了割據
→ KittyGod: 當時曹的確是抽調大筆東邊的部隊去防關二哥
→ roger214: 但事實上 不管是孫 還是呂 都把偷襲荊州當成爭天下一步
→ roger214: 而非割據 XD
推 BusterPosey: 那時是最有可能打下合肥的時候卻不打，跑去偷襲荊州
→ BusterPosey: 搞到後面差點亡國，真是有夠腦殘的
→ tony3366211: 很不想承認但就是戰略失誤
→ Hartmann: 呂蒙最大的問題是，明知魏國國力最強，卻還要想辦法去扯
→ Hartmann: 蜀國後腿，這等於是在幫魏國啊！如果是發現蜀國快亡了與
→ Hartmann: 魏國吃掉，不如自己吃，那他的方略才有合理性，但問題是
→ Hartmann: 嗎？相反的，那時候是兩弱最有可能合力擊敗一強的時候
→ Hartmann: 因為呂蒙的動手，結果最有可能合力勝過曹魏的機會一去不
→ Hartmann: 復返，以後的結果我們也都知道了，以孔明之才，就算把司
→ Hartmann: 馬懿逼的變成司馬龜、就算姜維打出洮西大捷，一次做掉
→ Hartmann: "數萬"的魏軍，北方還是有辦法拿出"數十萬"的軍隊去壓垮
→ Hartmann: 你，這就是國力的差距！當國力差距到一定程度，你就是
→ Hartmann: 部隊個個是葉問都沒用，這就是再怎麼看都只能說孫權和呂
→ Hartmann: 蒙做出腦殘決定的原因，因為他們形同自己簽下死刑同意書
推 siliver: 部隊個個是葉問應該是有用的,我認為 XD
→ shinewind: 那age覺得當初夷陵打完，吳將說要打到白帝
→ shinewind: 可是陸遜覺得夠了怎麼看
推 nickyang: 孫權不一定是想割據，而是不得不割據
→ nickyang: 那一票家兵部曲不是徵兵、出征點下去就會乖乖動的
→ nickyang: 當時也有可能是將軍想打，挑軟的吃，搶錢搶地盤
→ nickyang: 呂蒙地還沒打下來就幫大家分好地盤了
→ nickyang: 在這個層次上顧不到什麼統一天下、三國鼎立
推 KittyGod: 對東吳或是之後的南朝來說荊州的確很重要 不過這邊單單
→ KittyGod: 看東吳當時的戰略是捅荊州刀好還是出擊曹魏缺少防備的
→ KittyGod: 區域好
→ chosenone: 純以結果論來看 諸葛好像也沒比呂強多少 戰略都失敗
→ chosenone: 一堆人批諸葛就是用這點 連年北伐 虛耗國力
→ chosenone: 呂至少還讓吳弄到一大塊土地
→ chosenone: 至於要先吃小的增加國力再打大的 還是眾小合力打大的
→ chosenone: 自古以來選擇前者最後搶到天下的也不是沒有
推 erepyon: 丟了荊州後諸葛亮也沒其他選擇了吧XD 劉備也不是沒想
→ erepyon: 過奪回來，但在夷陵爆炸了。如果之後諸葛亮換聯魏攻
→ erepyon: 吳，就算真的打倒吳也只是讓魏徒增領土與國力而已。
推 memoryautumn: 呂蒙的狀況跟諸葛亮不能比吧...
→ enjoyfafa: 說諸葛亮戰略失敗...那姜維怎麼辦(倒)
推 hgt: 呂蒙明明是替東吳延  ，哪裡簽死刑同意書？
→ hgt: 不要因為自己喜好傾向劉，就覺得別人對劉不利的行動都腦殘
→ Houei: 取荊州時孫權都向曹操稱臣了 不打荊州打曹魏 要他落人口實?
→ age317: 夷陵戰後曹丕明顯已經派軍重占了前所放棄的襄陽，魏吳荊州
→ age317: 交界的無人緩衝區因此消失，陸遜判斷曹軍實力已回復或超越
→ age317: 曹操中期(212-216年)的最強水準，能夠大軍南下打南郡，因
→ age317: 此主張將吳軍主力北調防曹，結果曹真速度太快，當月破吳軍
→ age317: 包圍江陵城，陸遜反而為防劉備而不敢離開西線的宜陵
→ xiue: 孫權向曹操稱藩時上面名義上還卡個漢獻帝,只能算政治手段吧.
→ siliver: 諸葛戰略都失敗??好歹也幫破落戶劉備打下半個荊州和益州
→ siliver: ,原來這樣也算失敗啊~~~~
推 ChenDao: 諸葛亮是我覺得我們有的最好的軍師喔
推 watwmark: 問題不再呂蒙,他只是一方之"將".握有大局決策的是孫權
→ watwmark: 如果我只是個求戰功能上位的軍人,我也會想打荊州
→ watwmark: 因為徐州就擺明吞不下,合淝也從來沒跨過去,山越打到沒
→ watwmark: exp後當然最好的目標就是徐州了
推 watwmark:                       *荊州
→ shinewind: 呂蒙接替的是魯肅的位置，就要從大局觀去看
推 blackillidan: 這篇有無可能召喚出大都督呢?
→ age317: 希望大都督不要出來鬧，看了會吐血
→ gfdsa: 他消失好久了，吳鳳大嘟嘟
→ gfdsa: 想他的話，可以去看他的fb粉絲頁喔
推 Spartan5566: 孫吳那邊的人 大部分都沒有爭天下之志啊 求偏安較多
推 tony3366211: 那來沒爭天下之志 只是擴張不太順利而已
→ siliver: 有爭天下之志的都早死了,so.......
推 tony3366211: 孫皓 只是失敗了
推 wz02022:  綜觀來看 這要講到呂蒙本身的個性一直都偏向主戰
→ wz02022:  先從吳國人才來看 吳國內政一直不好 因老頑固孫權為主
→ wz02022:  吳國數十年 我還沒有甚麼印象有誰讓國內大治的 因為再好
→ wz02022:  的文官 也要看孫權臉色辦事 孫權是短視近利不擇手段之人
→ wz02022:  簡單講 老子不管會有甚麼後果 先幹再說 這種個性
→ wz02022:  孫權跟他哥孫策脾氣都不好 但事孫策能征伐南北 孫權偏安
→ wz02022:  孫權的文官人才再厲害也不能一展長才 再加上赤壁前的
→ wz02022:  勸降於曹 讓孫權更不把文官放在眼裡
→ wz02022:  再談武官 太史慈死的早不提 綜觀歷次吳對外戰爭能發現
→ wz02022:  只要不是孫策/周瑜/呂蒙/陸遜/陸抗領軍的 端不上大場面
→ wz02022:  就拿孫權號稱數萬人伐合肥被張遼大破那次 吳國將領真的
→ wz02022:  沒幾個能打的 都是依賴於吳國好幾個傑出的統帥布陣取勝
→ wz02022:  曹魏謀臣 蜀漢猛將 孫吳統帥 各為一方特色
→ wz02022:  魏國光張遼 徐晃 都有能力陣守一方 但常被曹操光輝掩蓋
→ wz02022:  孫吳既然文官不如人意 武將不如人勇 命脈都繫在歷屆統帥
→ wz02022:  孫策 周瑜 魯肅 呂蒙 陸遜 諸葛格 陸凱 陸抗 為歷屆首長
→ wz02022:  孫吳的國運都繫在這些首長的決策走向
→ wz02022:  孫策若不死 必伐劉表 進窺中原 使曹操更難佈局
→ wz02022:  周瑜欲限劉備於荊南 狹備兵已助東吳二分天下 進取益洲
→ wz02022:  魯肅在面對關羽囂張的態度一直主和 不然孫權呂蒙這些人
→ wz02022:  早殺過去跟關羽攤牌 魯肅知道 若蜀魏同時伐吳 吳危矣
→ wz02022:  因此魯肅一直對這個囂張鄰居容忍萬分
→ wz02022:  呂蒙這個人 滿腦子打仗 性子又衝動 因此魯肅死後
→ wz02022:  用呂蒙為帥時 關羽就該有警惕 不得不說呂蒙取荊州這事
→ wz02022:  是個短視近利的舉動 吳蜀必聯合才足以抗魏
→ wz02022:  站在東吳的國家立場 劉備已分湘水以東給孫權 實在不必要
→ wz02022:  再取江陵 武陵 零陵 這不僅跟劉備撕破臉 亦不堪曹魏夾擊
→ wz02022:  後來劉備伐孫吳 如果曹丕這奸暴之人能聽劉曄的話 不鳥
→ wz02022:  孫權裝孫子 吳國將面臨滅國之災 吳亡 蜀亦將亡 故蜀臣
→ wz02022:  皆勸劉備不要伐吳 曹丕失去此統一天下的良機 還重用仲達
→ wz02022:  實在是跟他爸差太多了
推 wz02022:  再來說陸遜 依陸遜之才 怎會不知如此險境 我猜測 陸遜只
→ wz02022:  是想用此機會表現一下 擠身入決策核心之中 出人頭地
→ wz02022:  陸遜退劉備 守荊州 吳國安立數十年不倒 結果陸遜被孫權
→ wz02022:  氣死 可見吳國內部常常吵架連皇位繼承也亂搞 孫權更黑了
→ wz02022:  諸葛格一代神童 但是太恃才而傲 結果被人謀殺 之後東吳
→ wz02022:  內部越來越亂 皇帝越換越糟 內政越來越慘 人民愈來越苦
→ wz02022:  但是東吳暴君孫皓亂殺人 卻不會對鎮守荊州的陸凱 陸抗
→ wz02022:  下手 他也知道 陸凱陸抗是東吳最後支柱 魏晉所忌憚
→ wz02022:  陸抗死 晉分八路伐吳 王濬抗命領戰艦入石頭城 吳亡
→ wz02022:  扯遠了 WHY呂蒙偷襲公安江陵? 我猜啦 大概為了面子和小
→ wz02022:  甜頭報復關羽 偷打一巴掌爽一下 然後就 啊~ 射了~
→ wz02022:  射完之後 呂蒙就暴斃了 留下被搞大肚子的回來追究責任的
→ wz02022:  爛攤子 年輕人千萬不要衝動 切記切記....
推 tony3366211: 襲三郡是湘水前的事了
推 magicbook123: 223年證明吳國可以扛住蜀魏車輪戰
推 Leika: 歷史證明呂蒙是對的：北取徐州也是守不住的 西取荊州是對的