Re: [閒聊] 呂蒙取荊州

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《shinewind (舞佾江月任八方)》之銘言：
: 最近在看章映閣的孫權，
: 剛好看到魯肅死後，呂蒙接手職缺，
: 雖然不期望人人都要像魯肅一樣對蜀國在荊州問題上退讓，
: 但想跟大家討論一下當時呂蒙的作法，
: 孫權曾與呂蒙討論取徐州，呂蒙認為要取徐州不難，但守不住，
: 該取荊州才是，
: 但在取荊州之前，215年打合肥可沒看到多好打，以後見之明來看，
: 孫權最後也沒打下合肥過，打的下來守不住跟連打都打不下來可是不太一樣。
: 再說到他說收復荊州後，孫皎守江陵，潘璋駐防白帝，蔣欽循江而上，
: 他自己則守襄陽，
: 我的疑問是，他都不覺得蜀跟魏會同時攻打他嗎，
: 還是覺得劉備一定會因為曹操是國賊，即使孫吳把關羽斬了，取了荊州，
: 劉備一定不會報復，還是覺得自己只要取了荊州，即可以一抗二，
: 我的想法是，若不打算爭天下，僅偏安政權，
: 站在孫吳立場，取荊州是對的戰略，但若需要爭天下，
: 則勢必要與蜀漢聯合吧，
: 又或者是打算與魏同時蠶食蜀漢(畢竟魏國可不會傻傻的看著蜀漢被吃掉吧)，
: 最後兩強鼎立決勝負?
: 僅是覺得站在他當時的立場想討論他到底該如何做，或為什麼這樣做
: 看他的說法是打算爭天下，但他真的覺得不聯劉抗曹是有辦法的?
: 我不覺得聯劉抗曹是有多好，感覺即使當時讓關羽取下襄、樊，
: 東吳也未必能在之後取得多少土地，統一天下的也不會是孫吳，
: 但不聯劉抗曹好像也沒好到哪裡去，
: 自己想更了解當下呂蒙的思考，因為感覺他不是要偏安(若要偏安不會說後面的話)
: 但他自己真的覺得可以取荊州後爭天下嗎?
從襄樊之戰~夷陵、洞口之戰的局勢來看：

1.首先蜀吳聯盟已經幾近破局了，至少就孫吳方來看，
湘水之盟後老關赤裸裸的敵意已是很明白的事，
老關甚至涉嫌煽動唆使吳屬荊州的親劉派起兵叛變。
....安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽，復為反亂。(《三國志》‧〈呂岱傳〉)
所以魯肅死後到呂蒙接班，孫吳內部發生的政治變化是，
一是像嚴畯這些潛在的親劉派人士(多為徐淮士人，可能較同情劉備)消極化，
(本來孫權欽點嚴畯接魯肅的班，嚴畯死活不肯：
及橫江將軍魯肅卒，權以畯代肅，督兵萬人，鎮據陸口。衆人咸為畯喜，畯前後固辭：
「樸素書生，不閑軍事，非才而據，咎悔必至。」發言慷慨，至於流涕，權乃聽焉。
──〈嚴畯傳〉)另一就是像呂蒙這樣的對蜀鷹派抬頭。
那麼，「蜀漢究竟還能不能視為盟友」對孫吳是一個必須考慮的問題。
(至於破盟的責任歸屬就又要扯到借荊州，然後就是剌剌長再戰三萬字，
所以這邊請恕我僅簡單說雙方都有問題，而我並不打算在此細論。)

2.盡長江之極是孫吳歷任鷹派都督的悲願，看看周瑜就曉得了，
死前不顧一切的強行入蜀計畫，愚魯，但悲壯。
呂蒙的戰略計畫，並不能只單純看做「奪取荊州」，那毫無意義，
應該要看作孫吳基本國策「二分天下」的再啟動。
畢竟呂蒙連最底層的荊州防策，都要求奪取永安，說他只取荊州不對益州出手，
是不大可能的。奪取荊州後孫吳的一連串動作也是針對益州用兵的準備。
(包括煽動南蠻叛亂、宣示性的封周泰為漢中太守、將劉璋擺至蜀吳國境當號召)
換言之，呂蒙的計畫，應是「我要認真來滅了劉備」。

3.那呂蒙的戰略有沒有成功的可能呢？
我個人的推測，假使以呂蒙要完成二分天下，也就是奪取益州為目標當前題的話，
那唯一的勝算是「趁與曹操外交蜜月期的緩衝時間，誘出劉備主力短期決勝」。
比較好的情況是，基於內外的壓力，(內部自然是來自荊襄士人的要求，
外部戰略環境若劉備選擇龜守不出，孫吳會跟曹魏南北夾攻，對劉備反而是死棋，
所以他必然會尋求先打敗孫吳奪回荊州，這是夷陵之戰必然會開打的原因)
劉備會如夷陵之戰一樣出兵尋求奪回荊州，呂蒙可抓住戰機俘虜、擊殺劉備，
或者至少消滅劉備有生力量，一邊策動南蠻跟益州境內反劉分子(如黃元)，
控制或擾亂蜀郡、三巴，把劉備困在巴東。而曹魏即使要分一杯羹，
他要面臨的是漢中易守難攻的山區，陽平關的噩夢老曹大概還沒這麼快忘，
所以即使曹魏突破漢中，孫吳應該還是有時間拿下益州的剩餘部分。

4.至於老曹進攻孫吳的可能，因為孫吳之前已經表明了臣從身份，
老曹要對孫吳動兵，需要有大義名分。如曹丕對孫權動兵前，
就跟孫權為了孫和入質問題討價還價了半天，才抓住孫權痛腳出兵。
換言之就這層意義上孫權還是有拖延老曹出兵時間的可能性。
另外，呂蒙可能並沒有把老曹死亡這件事算進去，如果老曹「按時」死亡，
孫吳的時間會寬裕更多，因為曹丕必須先安頓國內問題才能騰出手來。

5.以上說了這麼多，筆者其實並不是試圖說明呂蒙這個戰略是「可行的」或是「好的」，
一如前面Hartmann版友推文所說，孫吳取荊州的決定，
基本上就違反了「聯合次要敵人打擊主要敵人」的戰略指導原則，
而且以上的推論其實就跟《魏略》子午谷一樣，必須天時地利人和，
所有條件都剛好對孫吳有利，才有唯一成功的可能。
(當然歷史上也並非沒有發生過這種事：滅蜀戰役時，一切能對蜀漢不利的事情就都發生了)
筆者試圖說明的，是「為什麼」孫吳當局者會下如此決定。
簡單說孫權君臣都是腦殘是很容易的，不過以這樣的標準去評價，
大概就能得到陸遜以上四任大都督，有二分之一都是腦殘的結論，
這其實是把問題過度的簡化了，而且並沒有以孫吳的角度去分析。
孫吳君臣在襄樊之戰的時刻，其實已經累積了過多單獨面對老曹進攻的疲勞、
過多來自劉備與老關的敵意與不信任，即使孫吳想要延續跟劉備的友好關係，
魯肅死後也根本找不到能夠肩負交涉的人物。
這樣的氛圍讓孫權君臣喪失了理性檢討目前局勢的能力，他們把劉備視作第一威脅，
於是國策一整個改為「打爆劉備」，重新開啟了二分天下的計畫，
而且呂蒙也提出了一個好像真的有可能成功的遠景，於是一切就發生了。
並不是他們都天生就沒有大戰略觀，而是時代的氛圍逼使他們下了這個決定。

6.還是必須講講奪荊州產生的弊端。一般為奪荊州辯護的人會說，這幫孫吳延了命，
這是倒果為因。真正幫孫吳延命的，是222年那場江陵大瘟，跟朱桓的濡須口奇蹟，
不然孫吳就會亡於該年。孫吳拿下荊州的實際好處其實寥寥可數。
防禦線？基於孫吳很快不得不重新和蜀漢合作，最大的戰略價值：防止長江中上游的攻擊，
已經等同於作廢；而面對曹魏沿江的攻擊，事實證明，
只要開戰時往從荊州通往揚州的要道一堵，孫吳軍立馬被分割，誰也救不到誰。
(諸葛誕反，昶據夾石以逼江陵，持施績、全熙使不得東。──〈王昶傳〉)
所以這反而只等於徒然拉長孫吳的防禦線而已。
人才？終孫吳之世，位處顯達而出身荊襄者寥寥可數，
不過潘濬、張悌等二三人而已，甚至有入朝但裝死者((習)宏在吳，凡有問，皆不答。
──《襄陽耆舊記》)，足見孫吳初期吸收荊州人士甚少，
後期即使進入孫吳朝中，也難以跟江東士人爭衡。
資源？孫權為建設荊州，掏空揚州人力物力，
造成揚州民怨、防線空虛，終整個曹丕之世陷入被動的挨打局面，
這個版上先進已經有多次闡述，筆者就不再次贅言。
所以前文才說，「只取荊州」，對孫吳而言毫無意義，
二分天下，才是這個戰略真正的遠景。

但那仍是個美麗而渺茫的夢想。

但我並不因為那是個夢想而藐視他，
而因為其美麗壯烈而欣賞他。

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推 yuriaki: 推探討為什麼與評論是非善惡是可以並行不悖
→ yuriaki: 而竊以為探討背景比下定論有趣太多了
推 gasiacruise: 感謝大大文章 受益匪淺
→ hgt: 如果不取荊州 要防的就不只是曹魏  劉備也是威脅
→ hgt: 因為不取荊州 東吳的人力物力與曹劉差距不小
→ a7v333: 跟劉備哪來差距？  偷江陵前五年，已經先偷襲過一次
→ xiue: 魯肅死後也根本找不到能夠肩負交涉的人物。 (諸葛瑾?)
此人沒有魯肅的強勢，也很難在大事上動搖孫權的意志。事實上打老關他還從征了。
基本上他就是孫權的死黨，以搓湯圓為主要工作內容。

→ a7v333: 孫權有江夏郡南部、長沙郡東部、貴陽全郡、零陵郡東部
※ 編輯: colamonster (111.251.239.33), 08/19/2015 22:09:06
推 a7v333: 更正，桂陽郡  （以荊州來講，孫、劉幾乎是均勢）
→ hgt: 之前就說過 沒有吃下荊州  東吳基本上就是一個揚州國
→ hgt: 連交州都控制不了  擁有荊益兩州的劉備 對東吳很有威脅
→ hgt: 在荊州邊界鼓動鼓動蠻人  東吳就有得收拾了
推 erepyon: 其實呂蒙襲取三郡後，二爺的荊州已經所剩無幾了...
→ a7v333: 孫、劉主要劃湘水分治（分配的結果前面推文有說）
→ a7v333: 孫權可以一路從 長江→湘水→春陵水 一路往南到臨賀
→ a7v333: 臨賀（後來被分出來成郡）就已經是今天廣西省臨賀市
推 Hartmann: 推
推 eternalviva: 推
推 shinewind: 推
推 ander112233: 這就是「榻上對」與「隆中對」兩種戰略觀的取捨。
→ ander112233: 周瑜、魯肅（劉琮投降前）、呂蒙支持前者，諸葛亮、
→ ander112233: 魯肅（孫劉同盟後）支持後者，本沒有優劣之分。
→ ander112233: 只是關羽、呂蒙為了推銷自己的主張，在南荊州交界引
→ ander112233: 發各種爭端，致使孫劉同盟破局、「隆中對」崩潰，把
→ ander112233: 反曹的大業棄之不顧，使後人掩卷嘆息。
→ ander112233: 別的不說，他們這樣搞不就跟後晉的景延廣與二戰日本
→ ander112233: 的參謀一樣，不顧己方、盟友與敵國的狀況，以愛國之
→ ander112233: 名，行惡棍之事！
推 jimmy5680: push
推 evilraistlin: 推這篇 很有道理
推 siliver: 推推,不過當初諸葛亮的隆中對把益州當目標,也是因為劉璋
→ siliver: 闇弱,有機可趁;可呂蒙的作法,是要跟有劉備的益州對著幹,
→ siliver: 他是真的有信心??還是太小看劉備集團??
→ shinewind: 蠻好奇老關為何要煽動叛亂，基本上不就是要聯吳抗曹
→ shinewind: 搞這些小手段只會讓孫吳更不爽，更需要防範吧
→ eastpopo: 荊州人本來就不喜歡吳方，反吳分子只是藉關羽的名字
→ eastpopo: 在那起鬨而已，不然關羽對這些人何以不聞不問?
→ poiu1234: 之盟查不到 都寫湘水畫界耶
推 age317: 推呂蒙美麗的夢想
推 ratchet: 吳方這邊把責任都推給呂蒙也怪可憐的，他不就是孫權意志
→ ratchet: 的執行者而已。
推 ander112233: 孫權意志的執行者？不，他只是把原本就有威脅的關羽
→ ander112233: 誇張化，讓孫權誤判劉備方都是關羽式鷹派，藉此從中
→ ander112233: 獲得孫權的賞識，提升自己的地位，就跟二戰那些日軍
→ ander112233: 參謀一樣。
→ ander112233: 如果孫權一開始就想亂搞同盟，他提拔魯肅做對劉備方
→ ander112233: 的窗口幹嘛？派呂岱、尹異支援劉備攻張魯做什麼？湘
→ ander112233: 水之盟後帶十萬疲兵一個月內從益陽衝到合肥，整個吳
→ ander112233: 屬南荊州那麼長的邊界只剩魯肅、呂岱的萬把人，他傻
→ ander112233: 了嗎？說不過去嘛！
→ ander112233: 我的看法是，孫權對孫劉同盟的態度是有變化的，從他
→ ander112233: 對魯肅、呂蒙兩人逐漸改變的看法可得知。
推 ratchet: 別誤會了，我並沒有說孫權要惡搞同盟的意思，而是呂蒙
→ ratchet: 乃至這些鷹派的人沒這麼大本事反過來去逼著孫權搶荊州。
→ ratchet: 而是孫權在北方發展受挫，開始動念想以武力解決荊州問題
→ ratchet: 後，這些掌握孫權心理的人地位上升，開始著手實行計畫。
→ ratchet: 所以我認為呂蒙沒那麼了不起，這國策的轉變終究是孫權
→ ratchet: 自己拍板決定的。