Re: [閒聊] 呂蒙取荊州

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: : 都已經講是兩方都有責任了，還是有人要跳出來大喊劉備好冤老關好冤。
: : 那是怎樣，把孫權罵成無恥匪類對這個議題有任何的幫助嗎？
: : 這只是根本顯露出隆中對的缺陷跟諸葛亮沒有識人之明：
: : 挑一個根本不可靠不能合作的勢力當盟友。
: 我就問了怎樣叫和。
: 本來同盟就不可靠，所以該作的本來就不是只和不戰。
: : 誰在跟你講219年，219年時早就來‧不‧及‧了好嗎？
: : 前面老曹四越巢湖的時候老關上哪去了？老曹不打老關情由可原，
: : 也不是要求老關大規模北伐，拿出策反吳碭袁龍的勁頭，
: : 鬧一鬧荊北豫南，這做不到嗎？
: 鬧一鬧？先別說劉備有多少時間配合好了，劉備入蜀之後，諸葛入蜀之前，到底搞了啥
: 鬼？召妹拐阿斗。再更之前些，就是借道攻蜀了。
: 諸葛入蜀之後，關羽兵力如何？連一個宛城之亂都沒辦法配合勾連，他能作的是啥？

就沒有人叫你大舉入侵了。吳碭袁龍老關支援了嗎？侯音老關出兵了嗎？
還不是鬧的魏吳雞犬不寧？就算只是在邊境陳兵擺擺樣子也照樣可以達到支援效果，
問題是老關連這也沒做啊，那還有甚麼可說的？
還有，指責別人來陰的之前自己要先比對方夠誠意，
不然辯到最後也不過是各打五十大板的問題，你舉一百條孫吳缺德理虧的地方都沒用。

: : 少來，要不要我提醒你一下，龐統當過誰的功曹？
: : 而且周瑜最擅長的就是廣結人緣，赤壁之後的荊州混亂形勢可不能跟襄樊之後，
: : 孫權以詐力奪取劉備經營近十年的荊州相提並論。
: : 借南郡是基於當時戰略形勢的考量，跟荊州的人和沒個屁關係，
: : 他透過劉備也不可能緩和荊州士人對孫吳的觀感。
: 龐統跟周瑜好代表啥？那反過來說周瑜怎麼留不下龐統？戰略形勢考量？劉備在荊州
: 人望不正是戰略考量之一？

人死了請問要怎麼留？而且周瑜死後借南郡就定案了，魯肅推薦龐統過去，
做順水人情而已。如果孫權打算透過劉備「感化」荊州士人，那只是腦袋有洞，
按照劉備過去的經歷，最後只會是幫劉備鞏固荊州人心而已，
孫權就算不知道這點，魯肅也不可能笨到不知道。

: : 我從來沒有指責隆中對是錯的，蜀漢的問題恰好是根本沒有執行「東和孫權」這一條。
: : 同盟是要維持的，不是簽完就60個月停戰沒事的，
: : 像你這樣把所有問題都往孫權方面栽，那才是根本上在否定隆中對，
: : 因為照這樣講孫權根本就是一個不應該合作的人，諸葛亮找他當關鍵的合作對象，
: : 才是隆中對本身就有設計問題。我可不是這麼主張的。
: 錯了，我的看法是結盟沒錯，但是戰和之間不是只有和到底可選，你替孫權找的理由，
: 劉備更有理由可以作。
: 你沒搞懂，我是贊成劉備用孫權這套權變的手段的。
: : 重點是劉備「能做甚麼」嗎？
: : 重點是劉備「做了甚麼」吧！
: : 他如果今天真的有做甚麼去維繫同盟，那就算失敗了，就算是錯的，
: : 我也會肯定劉備想要維護整個同盟的心力，
: : 但今天的問題是，劉備「甚麼都沒做」啊。
: 問題是他能做什麼啊？
: 我就是問你這個，給我實際點的。啥配合孫權北伐這種鬼扯建議就免了，諸葛亮
: 主政之後的蜀漢跟孫權配合的很好嗎？
: 幫助孫權攻蜀？還是攻下益州之後荊州立馬還吳？因為你根本無法確知劉備只是
: 耍賴，還是孫權要的利息太高了，導致雙方價碼一直談不下來。
: 很簡單，單從借南郡還荊州一事看不出來嗎？你跟我借的是南郡，但我要你還至
: 少三郡，最好還整個荊州，你會怎麼跟我展現你的誠意？借一郡還三郡你願意？
: 但只要談不下來，你的誠意就不夠，怎樣？咬我？
: 陳壽蜀書多簡略你也不是不知道，雙方商議內容乏善可陳，但從諸葛亮主政時期
: ，雙方外交的姿態，到底誰比較氣燄高漲、老是想羞辱對方，你真覺得蜀漢為了
: 東和孫權這點沒付出任何代價？
: 不管是戰好還是和好，重點是不能侷限在只能和不能戰，只准孫權翻臉，不准劉
: 備不顧大局這種標準實在太可笑。
: 要我修改隆中對，東和孫權這條根本不該死板的只能和不能戰，只能以曹魏當首
: 要目標。

笑，前面才在哭告劉備入蜀以前多弱勢，現在竟然主張劉備可以北打曹操東踹孫權。
沒有人不准你去「權變」，如果你有辦法讓劉備像孫權一樣，
跑去衝曹操甚至曹丕叫乾爹，那你愛怎麼權變都是你家的事，反正你能活下來就好。

至於劉備該做甚麼、能做甚麼我已經講了三萬遍講到不想再講了，
認真的跟孫權談判，老關多少軍事上支援一下孫權這都不是甚麼挾泰山以超北海之事，
甚至就算只是如織田信長那樣，物資上彌補一下孫權的損失，不管效果如何我都會肯定。
是你自己把孫權塑造成一個任何外交手段都無效的對象，然後把大門關上。
我從來不否認孫吳在外交上是一個兇狠狡猾的對手，
我也從來不認為維繫同盟這件事只有劉備一家有責任。
但現況就是兩邊都沒有做到應該做的事情。那依據同樣的標準，
如果我譴責孫權，我也不可能為劉備說話。
亂世沒有誰是小白兔的，各自都是為自家的算盤打算，這無可厚非，
而外交上如何做到通情達理玲瓏八方，這本來就是藝術，
更不要說戰爭只是政治手段的延伸，不戰而屈人之兵是最高境界，
換言之在談判桌上能解決的事情搞到要兵戎相見就是外交跟戰略的失敗。
你根本直接關閉了溝通那條路，然後採取最愚笨最費事最沒效率的方法。
你說你不反對同盟，可是你根本把孫權當成不用武力教訓不會聽話的蠻族。
那又何來同盟可言？

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→ hgt: 蜀方的確溝通得很不好 但是劉備的責任多 還是關羽責任多
→ hgt: 還得研究  畢竟荊州已經交給關羽  劉備就不可能管太細
→ hgt: 或許劉諸葛坐鎮荊州  能處理得更好
推 tony3366211: 就兩邊外交都很爛 會衝突也正常 搞不好關二哥換成張
→ tony3366211: 飛會好ㄧ點 兩人特性完全不同
→ boman: 關羽有沒有幫孫權只是史料沒有記載，陳壽不熟悉荊州事，吳
→ boman: 方也不提關羽對孫家做的好事，呂蒙都講了孫家原來是有是依
→ boman: 賴關羽抵擋曹操，關羽沒有做事又怎會這樣講。另吳碭和袁龍
→ boman: 事可能發生在湘水分界前，關羽南下原長沙降將返歸劉備方的
→ boman: 戰爭。就是湘水分界後也不見得是關羽主動挑起。
推 age317: 贊同樓上暴民的意見，戰史板calebjael大有討論吳碭袁龍的
→ age317: 文章，見戰史板16116篇(#1HGDlz6b)與後續討論文
推 tony3366211: 反正對關二哥不利都不可信? 這樣也不太對吧
→ a7v333: 我猜樓上沒去看推薦的那篇
→ a7v333: 大概節錄一下內容  1.吳碭、袁龍事，僅出現在呂岱傳，而且
→ a7v333: 沒記載時間，所以通鑑不錄   2.對照孫權傳、魯肅傳的記載
→ a7v333: 這事情比較可能是在爭三郡的時候。
→ a7v333: 3.關羽有沒有支援的事情，一樣受限於史料無紀錄，但是他另
→ a7v333: 外舉了二戰的例子分析利害關係
推 tony3366211: 看過啦 他是襄陽太守 出事他都沒責任? 他對馬超的態
→ tony3366211: 度 國舅士仁素被輕視 對吳方說話極不客氣 這三國志寫
→ tony3366211: 的 會打仗跟能搞好外交沒有關係  還有那啥鬼牽制曹軍
→ tony3366211:  跟七年戰爭的英國放俄國攻擊普魯士這樣有啥兩樣?
推 tony3366211: 還有我還是不贊成在這時間點背刺 但是只是說吳的理
→ tony3366211: 智崩壞跟這也可能有原因
推 ander112233: 我雖然支持colamonster兄，不過我認為你對劉備的看法
→ ander112233: 過苛。
→ ander112233: 不管如何，劉備開了下弁之役、漢中之役這個分戰場，
→ ander112233: 對孫權總是有幫助。
→ ander112233: 而且他對關羽在前線搞的那些小動作或許不是那麼清楚
→ ander112233: ，最多只是識人不明的問題。
→ ander112233: 所以，問題點在哪？回頭看向關呂雙驕……
推 tony3366211: 曹操幾乎每年來逛濡須口 難道來觀光 分的力也不少啊
→ chordate: 可樂怪兄您不是自稱蜀妖嗎？結果這次好像站吳國那邊
→ chordate: 不過好久沒有見到這麼精彩的討論了
→ chordate: 希望能繼續下去
推 ander112233: To tony3366211兄：是沒錯，所以我說，那個關羽呢？
推 tony3366211: 我覺得拒絕婚事是對的 但口氣差到要跟人幹架那麼衝是
→ tony3366211: ? 齊桓公面有驕色就造成麻煩了 你動不動就大聲 還搞
→ tony3366211: 煽動 外交這樣搞 不太對吧
推 siliver: 說識人不明,我想對劉備集團來說這也很無奈,畢竟它們的選
→ siliver: 擇不多,用了又得信任他(信任度還高到破表).....以關羽的
→ siliver: 的個性加上沒適合的人輔佐,出亂子是遲早的事......
→ hgt: 推文說得不錯，劉和關的待人處世能力有一段落差！
推 Kiri1enko: 推可樂大文章 但兩邊都別意氣用事