Re: [閒聊] 呂蒙取荊州

[ander112233 (ander112233)]

就沖著「之前關羽就一直騷擾襄樊」這一句話。
如果我說，關羽對曹操方「沒有一直騷擾襄樊」，而是「什麼都沒幹」，你怎麼說？
閣下說孫吳方的史料不可信，拿曹魏方的好了。


”從平荊州，以仁行征南將軍，留屯江陵，拒吳將周瑜。……太祖討馬超，以仁行安西將
軍，督諸將拒潼關，破超渭南。蘇伯、田銀反，以仁行驍騎將軍，都督七軍討銀等，破之
。復以仁行征南將軍，假節，屯樊，鎮荊州。侯音以宛叛，略傍縣眾數千人，仁率諸軍攻
破音，斬其首，還屯樊，即拜征南將軍。” 《三國志.曹仁傳》
”二十二年春正月，王軍居巢，二月，進軍屯江西郝谿。權在濡須口築城拒守，遂逼攻之
，權退走。三月，王引軍還，留夏侯惇、曹仁、張遼等屯居巢。”《三國志.武帝紀》
”後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之，南郡諸郡山谷蠻夷詣進降。又討劉
備臨沮長杜普、旌陽長梁大，皆大破之。後從征孫權，假進節。太祖還，留進與張遼、李
典屯合肥……” 《三國志.樂進傳》
”從征荊州，別屯樊，討中廬、臨沮、宜城賊。又與滿寵討關羽於漢津，與曹仁擊周瑜於
江陵。十五年，討太原反者，圍大陵，拔之，斬賊帥商曜。韓遂、馬超等反關右，遣晃屯
汾陰以撫河東，……太祖還鄴，留晃與夏侯淵拒劉備於陽平。……復遣晃助曹仁討關羽，
屯宛。” 《三國志.徐晃傳》
”太祖征荊州，以儼領章陵太守，徙都督護軍，護于禁、張遼、張郃、朱靈、李典、路招
、馮楷七軍。復為丞相主簿，遷扶風太守。……關羽圍征南將軍曹仁於樊。儼以議郎參仁
軍事南行，（遷）〔與〕平寇將軍徐晃俱前。”《三國志.趙儼傳》
”建安十三年，從太祖征荊州。大軍還，留寵行奮威將軍，屯當陽。孫權數擾東陲，復召
寵還為汝南太守，賜爵關內侯。關羽圍襄陽，寵助征南將軍曹仁屯樊城拒之，……” 《
三國志.滿寵傳》


曹操把曹仁、樂進、徐晃、趙儼、滿寵調去打馬超、韓遂、蘇伯、田銀、商曜、張魯、劉
備、孫權，把荊北防線放空城，叫關羽對曹操一直騷擾襄樊，對曹操很有威脅？還蠻好笑
的。
從建安十五年「關羽督南郡」到建安二十年「湘水之盟」前，關羽對荊北防線的攻擊少得
可憐，「湘水之盟」到建安二十四年「侯音之亂」更是希落，曹操才有餘裕把上述這些人
調去其他更有威脅性的地方，這才是事實。
拿《樂進傳》的”擊關羽、蘇非”來說事？這時間點是在關羽絕北道，也就是江陵攻防戰
的時間點，南郡都還沒到手好嗎？

當然我不否認「侯音之亂」後關羽的積極度，除了曹仁、徐晃、趙儼、滿寵被拉回來，又
多了于禁、龐德，也無法否定關羽在襄樊之役打了漂亮的一仗。
只是，在「關羽督南郡」到「侯音之亂」這段時間，關羽對曹操的荊北防線做了什麼，能
紓解劉備、孫權分敵抗曹的壓力？我是真的不知道，有好心人士可以告訴我嗎？

”建安二十四年，太祖在長安，使曹仁討關羽於樊，又遣禁助仁。” 《三國志.于禁傳》
”太祖定漢中，德隨眾降。……侯音、衛開等以宛叛，德將所領與曹仁共攻拔宛，斬音、
開，遂南屯樊，討關羽。” 《三國志.龐德傳》

嘛，我們來找自始自終都駐守在荊北防線中江北江夏的文聘作總結：
（一方面也是回應閣下江北江夏是否歸屬劉備的問題。江南江夏早在建安十三年孫權征黃
祖後就成為孫權領土，沒有疑義）

”太祖先定荊州，江夏與吳接，民心不安，乃以聘為江夏太守，使典北兵，委以邊事，賜
爵關內侯。與樂進討關羽於尋口，有功，進封延壽亭侯，加討逆將軍。又攻羽輜重於漢津
，燒其船於荊城。文帝踐阼……” 《三國志.文聘傳》

曹操留文聘，與其說是防關羽，不如說是防孫權。
看起來文聘與關羽多加交戰，結果又是關羽絕北道的舊事，直接就跳到曹丕即位。
為什麼？因為無事可記哪。
當文聘閒得發慌，說關羽多麼努力，你信嗎？

至於關羽這麼長的時間忙著做什麼，《魯肅傳》、《呂蒙傳》、《呂岱傳》中有，我就不
多說了。





蜀妖有兩種，
一種是支持諸葛亮的隆中對而重視孫劉同盟的；
一種是支持關羽的威脅挑釁恐嚇嗆聲煽動盟友、亂搞兩方關係，把抗曹大業棄之不顧的。

各位看倌，你們是哪一種呢？（茶）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.105.143.184
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1440104011.A.1A6.html
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 04:57:19
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 04:59:47
推 tony3366211: 曹操開扁幾乎都打孫權 夠衰
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:30:13
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:32:37
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:35:01
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:35:50
→ a7v333: 可以看當初 #1HGZFdfO 下面的「推文」
→ a7v333: 其實就是age317在前面推薦的那篇，之後回文....的推文
→ a7v333: 只有自己的解釋才是唯一解，其他通通打成蜀妖
→ ander112233: 結果我也是蜀妖，我沒說過嗎？
→ ander112233: 至於那篇文章，我原本要接下去，後來想想就算了，當
→ ander112233: 我花費幾天的時間、無數的精力查資料作辯論時，一堆
→ ander112233: 人不看內文花不到幾秒就亂噓下去，那是很難受的，是
→ ander112233: 對我花費時間精力的褻瀆。所以我懶了，還請見諒。
→ ander112233: 我只提兩點。一、洋洋灑灑拉了那麼多關羽的貢獻？你
→ ander112233: 有沒有發現，他提的那些例子全都在「關羽領南郡」之
→ ander112233: 前、「侯音之亂」後，與我的內文「關羽領南郡」到「
→ ander112233: 侯音之亂」之間毫不相干，全被拉出來打迷糊仗。我可
→ ander112233: 以肯定的跟你說，「關羽領南郡」到「侯音之亂」之間
→ ander112233: ，除了存疑的青泥之戰，關羽未曾對荊北防線動過足已
→ ander112233: 在史書上記錄的戰爭：二、吳碭、袁龍事最多只能說是
→ ander112233: 「時間點存疑」，不能像某些人說的「未曾發生過」，
→ ander112233: 更不可能像某人武斷推定「湘水之盟前」。因為某些中
→ ander112233: 國學者是把吳碭、袁龍事斷在「湘水之盟後」，至於他
→ ander112233: 的資料來源從哪來，我不清楚所以我不敢亂說。
→ godivan: 關羽北伐的行動是配合漢中爭奪戰精華區有整理過了
→ godivan: 簡單來說並不是明講的史料,但是有些書信和時間上可以判斷
→ godivan: 既然你是上PTT  PTT三國版裡面暴民兄有整理過了..十年的
→ godivan: 東西了.
→ ander112233: 瞧，這不就很明顯了。
→ ander112233: 大家都知道，關羽北伐是配合漢中之戰，也就是「侯音
→ ander112233: 之亂」之後的事。
→ ander112233: 那拿這些東西來打迷糊戰，說對孫權很有貢獻，貢獻在
→ ander112233: 哪？
→ ander112233: 「關羽領南郡」到「侯音之亂」之間，「曹操四越巢湖
→ ander112233: 」之際，關羽在哪？看戲？
→ ander112233: 這就是colamonster兄與我質疑之點。
→ ander112233: 當關羽在這段時間內連裝作出兵擺個陣勢、派人煽動荊
→ ander112233: 北豫南的事都不做，反而跑去吳屬南荊州前線搞小動作
→ ander112233: ，也無怪乎孫權方與我們這些後人對關羽對待孫劉同盟
→ ander112233: 、「隆中對」的立場感到質疑。（「侯音之亂」之後倒
→ ander112233: 是玩得很高興）
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 11:31:15
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 11:35:37
推 hgt: 推一個認真寫作！
→ hgt: Cale在戰史版是偶像明星，就算打臉他，一堆人照樣視而不見，
→ hgt: 了解這點就夠了
→ Kiri1enko: 雖說不激辯一場催生不出好文 但原文只是聚焦東吳戰略
→ Kiri1enko: 就像可樂怪說的 就吳國短暫的夢想 但不代表吳國是對的
→ Kiri1enko: 何必為了蜀吳誰該負責而傷和氣 關呂地下有知也偷笑
→ hgt: 哪來和氣，大家都在爭地盤，別鬧了
→ a7v333: 居然還有臉提「明星」，那就是一系列的文，hgt提不出史料
→ a7v333: 或是對史料做獨特、跳針的解讀，被calebjael打歪臉
→ a7v333: 然後其版眾同意calebjael的論點，不接受hgt的天馬行空
→ a7v333: 在提不出其他史料、或更貼切的解讀，開始跳針酸Calebjael
→ a7v333: 因為有是明星其他人才會推，神一般的跳針邏輯
→ a7v333: 用「明星」這頂大帽子酸人，逃避自己論點的缺陷
推 siliver: 天馬行空??樓上也太含蓄了 XD
→ hgt: "Cale在戰史版是偶像明星"  這句話哪裡酸人??  明明是事實阿
→ rangertsao: 不不 個人淺見hgt大大您的名望比較大~~
→ hgt: 到現在還有人說我被cale打歪臉  就知道星度多高
→ hgt: 就我的觀察ander的觀點不一定正確 但絕對比cale在史實中
→ hgt: 混雜腦補幻想的這種騙人手法  好上太多
→ hgt: 至少ander不是為了騙人  只是有點偏執罷了
推 xiue: 誰打誰臉到底跟SAN板有什麼關係? 跑到別的板借題聲討好棒棒?
→ hgt: 哪裡有聲討???  推個幾句而已啊
→ boman: 曹方記錄沒有提及關羽在侯音之亂前干了什麼，其實可能的情
→ boman: 況是關羽在對曹軍是節節勝利，都是曹方不想提的歷史，自然
→ boman: 找不到記錄，不然曹方連小勝或對關羽有點優勢都有提及，為
→ boman: 什麼會有空白期。另有看以前的討論都會知邊將無外交，外交
→ boman: 不是關羽的工作，陸遜那種邊將是例外的情況，因此下場如何
→ boman: 大家都知。
推 tony3366211: 那史版廢掉算了都不用根據 都想當然耳就好啦
推 boman: 原本歷史本應是各有各說，但蜀漢根本沒有自己的史料留下，
→ boman: 陳壽自己又不熟悉荊州事，甚至連非益州人也不想怎樣去寫，
→ boman: 強行去寫只好從取敵國材料寫本國事，這樣那有什麼本國好
→ boman: 材料可以寫。結果是被稱為名將的關羽在史料都是\敗績。
推 siliver: 名將的關羽在史料都是敗績。真是很諷刺啊 XD
→ godivan: 正常,因為劉備集團早期紀錄非常缺乏.就算是入蜀也是寥寥
→ godivan: 數筆.例如說魏延和黃忠在史料上入蜀戰役也是寫"數有戰功"
→ godivan: 比較豐富的反而是漢中王以後
既然有人懷疑陳壽史料取捨的問題，那我就稍微替陳壽說些話好了。
我們先來看一下我隨便找的曹魏方四段記錄。

”到滎陽汴水，遇卓將徐榮，與戰不利，士卒死傷甚多。太祖為流矢所中，所乘馬被創，
從弟洪以馬與太祖，得夜遁去。榮見太祖所將兵少，力戰盡日，謂酸棗未易攻也，亦引兵
還。” 《三國志.武帝紀》
”太祖起義兵討董卓，至滎陽，為卓將徐榮所敗。太祖失馬，賊追甚急，洪下，以馬授太
祖，太祖辭讓，洪曰：「天下可無洪，不可無君。」遂步從到汴水，水深不得渡，洪循水
得船，與太祖俱濟，還奔譙。” 《三國志.曹洪傳》
”太和二年，帝為二道征吳，遣司馬宣王從漢水下，（督休）〔休督〕諸軍向尋陽。賊將
偽降，休深入，戰不利，退還宿石亭。軍夜驚，士卒亂，棄甲兵輜重甚多。” 《三國志.
曹休傳》
”太和二年，帝使逵督前將軍滿寵、東莞太守胡質等四軍，從西陽直向東關，曹休從皖，
司馬宣王從江陵。逵至五將山，休更表賊有請降者，求深入應之。詔宣王駐軍，逵東與休
合進。逵度賊無東關之備，必并軍於皖；休深入與賊戰，必敗。乃部署諸將，水陸並進，
行二百里，得生賊，言休戰敗，權遣兵斷夾石。諸將不知所出，或欲待後軍。逵曰：「休
兵敗於外，路絕於內，進不能戰，退不得還，安危之機，不及終日。賊以軍無後繼，故至
此；今疾進，出其不意，此所謂先人以奪其心也，賊見吾兵必走。若待後軍，賊已斷險，
兵雖多何益！」乃兼道進軍，多設旗鼓為疑兵，賊見逵軍，遂退。逵據夾石，以兵糧給休
，休軍乃振。” 《三國志.賈逵傳》

以上一、二篇是「汴水之戰」的紀錄，三、四篇是「石亭之戰」的紀錄，諸君發現了什麼
？

1.陳壽著史，是有底線的。寫軍事戰場勝敗，拿第一、三篇來看，宥於篇幅有限並非主線
、或是為傳主諱（就是你們抱持的看法），大事化小輕描淡寫的情形有，小事化無掩蓋敗
戰的情況卻是少之又少。「軍敗」、「戰不利」、「引軍還」、「陳（陣）亂」、「為X
所破」之類敗戰的字眼充斥在各個傳記裡。然而，這些字眼在「關羽督南郡」到「侯音之
亂」之間的荊北防線，並不存在。
2.即便可能有大事化小輕描淡寫敗戰的狀態。然而一場戰役的參與者很少只有一個，敗戰
也有立功者，如曹洪（讓馬並護衛）、賈逵（解圍）、典韋（力戰而亡）、龐德（從容就
義），這是榮譽與資歷，也是陳壽著史的採集重點。是故同樣一場戰役，我們可以拿各個
參與者的相關傳紀來做交叉論證，就如同我拿第二、四篇來論證一、三篇一樣。很可惜的
，關於「關羽督南郡」到「侯音之亂」之間的荊北防線，不僅沒辦法做交叉論證，更可笑
的事是連戰場交戰紀錄，我們一個都沒看到。
3. 最重要也是最無可置疑的一點，在「關羽督南郡」到「侯音之亂」期間，曹仁、樂進
、徐晃、趙儼、滿寵是「調離」荊北防線的狀態，你不可能在他們調去打馬超、韓遂、蘇
伯、田銀、商曜、張魯、劉備、孫權同樣的時間點，在荊北防線被關羽打臉，除非他們會
分身。
4.從第3點來看，既然這些人都在「關羽督南郡」到「侯音之亂」期間被「調離」荊北防
線，曹操也沒有派遣其他同等地位經驗的將領填補這個真空，那我說曹操把荊北防線放空
城錯了嗎？從曹操的舉措看來，荊北防線的局勢無疑的非常和緩，與淮南、漢中兩個戰場
烽火連天完全不一樣－和平真的很好，不是嗎？（茶）
5.我舉的是曹魏方的資料，或許有人會拿劉備方的史料不夠詳盡做藉口。那麼，董卓軍的
徐榮沒人替他作傳，豈不更該呼天搶地？然而正如我們所見的，徐榮給了曹操一場敗仗，
從一、二篇與第1.2.點來看，曹魏方難免要給他一點篇幅。一軍小將的徐榮辦的到，一國
重臣的關羽辦不到？你在說笑話吧？事實上，從「侯音之亂」後關羽的一連串作為，給劉
備方、曹魏方都貢獻了大量史料，可以看得出來，關羽不是做不到，而是先前不想做。
6.陳壽迴護曹氏、司馬氏之言，主要是因為曹氏、司馬氏謀朝篡位的政治動作，陳壽輕輕
放過，後人因此非議。軍事戰場勝負是很次要的部分。

基於以上的想法，就手頭上的資料來看，我認為在「關羽督南郡」到「侯音之亂」期間，
關羽對曹魏荊北防線的壓力幾近於無，而非諸位大德所說的史料不足看不出這段時間關羽
對荊北防線施壓的努力。

→ yuriaki: 還要開新戰場:關羽其實很廢一切都是後代創作妄想?
推 tony3366211: 我從不否認他打仗強 而且還蠻常去行天宮拜拜
→ gekorader: 推文就不要跟垃圾行為計較了......動腦思考猶恐不及
→ hgt: 怎麼會不置史官呢???    劉備諸葛真失算矣!!
推 tony3366211: 我覺得他缺個外交人才 劉備那邊外交能力不錯的好像沒
→ tony3366211: 很少啊
※ 編輯: ander112233 (27.105.14.182), 08/22/2015 15:22:42
→ ander112233: 說關羽那沒有外交人才，潘濬不就是？但他被關羽架空
→ ander112233: 囉。
推 godivan: 某人還是不要跳出來，劉備顛沛流離大半輩子耶？
推 hgt: 恩  他人傳記也完全沒有提到關羽的行動  確實很可能是真的
→ hgt: 沒有動作  如果關羽有動作 很難想像沒有任何列傳提到過
推 coolcjy: 置不置史官個人認為就跟還活著就在想著歷史定位一樣
→ coolcjy: 武則天還立無字碑勒，生前無愧於心又何須計較死後評價?
→ hgt: 有史官 跟活著就想歷史定位啥關係  史官本來就是各朝政府
→ hgt: 常置官員
→ roger214: 劉備有那時間置史嗎？算一算赤壁之後劉備每年都在打吧
→ chordate: 人臣無外交應該指的是不可以隨便派使節出去
→ chordate: 對方派人來用有禮貌的外交辭令應對一下
→ chordate: 還是可以做到的
推 coolcjy: 在獻帝還沒被逼退位前相信沒有政權敢私立史官，劉備自立
→ coolcjy: 為皇帝沒幾年就歸西了，有這個閒功夫設史官?
→ coolcjy: 就是因為公設史官才會有幾乎是一言堂的言論傳後世
→ coolcjy: 這也是為什麼裴注後世的評價不輸陳壽寫的三國志的原因
→ coolcjy: 因為裴注廣泛收集資料彙集並補充說明，才是每件事有多角
→ coolcjy: 度多方視野可以參考，不再是一個人說話眾人附和
→ coolcjy: 這也說明為什麼三國每次都可以戰很兇，因為參考資料多 XD
→ hgt: 對耶  怪錯人了  應該怪阿斗諸葛為何不設史官
→ hgt: 劉備當時不能自己設史官  這樣就自打臉了
推 godivan: 陳壽就有罵劉禪國不置史者件事了
→ Landius: 蜀漢有史官啦,但做的是正務,陳家阿壽批的是你蜀漢設了個
→ Landius: 東觀(蘭台)但沒設一個像班固那樣的蘭台令史這種重要職位.
→ Landius: 至於史官的正務,後主傳寫得很明,他看見了景星,上報劉禪,
→ Landius: 所以才有景耀這個年號.
※ 編輯: ander112233 (219.85.128.41), 08/26/2015 08:02:33
※ 編輯: ander112233 (61.64.101.172), 08/28/2015 07:13:33