→ gekorader: 怎麼前半篇花了很久反擊蜀魏問題......?蜀魏很難結盟 10/27 00:31
→ gekorader: 以及不傾向做有一致性的的選擇，這點不是大家都很清楚 10/27 00:32
→ gekorader: 的嗎?這個事實也不違反所謂的"連暫時互不侵犯都很難結 10/27 00:33
→ gekorader: 成"吧?雙方都沒有說錯啊幹嘛咬死這點望文生義? 10/27 00:34
→ gekorader: 國際軍政現實本來就不可能是劉備說的那樣"每與操反"吧 10/27 00:34
→ gekorader: "兩國無法[結盟]"、"連短約都難訂(關羽被捅刀時東吳的 10/27 00:37
→ gekorader: [乞以討羽自效]就是這樣)"、"決策優先考慮扯對方後腿" 10/27 00:39
→ gekorader: 、"但是仍有可能做目標一致的事(如蜀伐吳時，魏並非你 10/27 00:40
→ gekorader: 做什麼我就拼命跟你反著來)"這些顯然並存不矛盾，何必 10/27 00:41
→ gekorader: 因人廢言? 10/27 00:41
請自己看清楚，是誰說"永遠不可能結盟"、"這是大前提"，麻煩看完再來討論。
推 Clarkliu: 我想到有兩個人碰上老虎的笑話，可是孫權是把蜀漢踢一腳 10/27 00:54
→ Clarkliu: 讓他餵老虎，搞了半天也只是讓東吳多活幾年，還背上背盟 10/27 00:55
→ Clarkliu: 的惡名，何苦？ 10/27 00:56
→ hgt: 其實東吳是可以活更久的 只是孫皓太糟了而已 孫皓這麼爛 10/27 02:02
→ hgt: 吳國都還有忠臣烈士 西晉很反常 是個很腐敗的新興國家 10/27 02:03
→ hgt: 所以連山濤都覺得留下東吳對西晉比較好 事實證明確實 10/27 02:05
→ hgt: 如果留下東吳能讓司馬炎傳位司馬攸 我想西晉應該不至於 10/27 02:07
→ hgt: 因為八王之亂而最後導致亡國 10/27 02:08
→ chordate: 韓冉出使說明蜀魏同一戰線不是不可能 10/27 05:39
→ chordate: 就像東吳和劉表本來也是仇敵一樣 10/27 05:39
→ chordate: 再來，魏吳聯手是以孫權降魏的形式存在的 10/27 05:42
→ chordate: 為什麼諸葛亮當政的時候蜀吳很快又恢復同盟直到蜀亡？ 10/27 05:46
→ chordate: 東吳幹嘛不再利用「首鼠兩端」的優勢？ 10/27 05:47
→ chordate: 原因還不是同樣的招術不能再用第二次 10/27 05:49
→ chordate: 第二次魏很難再讓孫權不馬上送質子了 10/27 05:49
→ chordate: 孫皓未必很糟，剛好上一篇就在講這個 10/27 05:50
→ chordate: 從另一個角度來看，孫權的目標如果是吳國撐到 10/27 05:51
→ chordate: 自己壽終，打南荊州的效益也不高，反而引來 10/27 05:51
→ chordate: 221年和223年的兩場大戰 10/27 05:55
大推樓上。
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/27/2015 08:08:01
推 ironkyoater: R大的蜀魏同盟真的是神來一筆，超越大家想像 10/27 09:58
→ ironkyoater: 但是卻又很合邏輯 10/27 09:58
推 shinewind: 我一直不懂他立論的點 關羽大意跟孫權無謀為何不能同時 10/27 10:20
→ shinewind: 成立，關羽大意失荊州是很北七 10/27 10:20
→ shinewind: 但不代表孫權搶劫就一定是對的阿 10/27 10:21
→ shinewind: 另外，有的人說因為搶下荊州所以吳國活得更久 10/27 10:21
→ shinewind: 我覺得這是對也不對，如果當年有機會反打一波魏國 10/27 10:22
→ shinewind: 而非最終的兩敗俱傷，從根本上也許三國鼎立就更久 10/27 10:23
→ shinewind: 當然這牽扯到歷史不能重來，只能空想 10/27 10:24
推 yuriaki: 推經過了這樣多討論關羽還是北七 10/27 10:36
推 a000000000: 諸葛亮:只有我有大局關 10/27 11:55
推 RichardIII: 所以朕就說 一個確認自己安全才出來嗆聲的 能打好仗? 10/27 12:07
→ RichardIII: 要是亨利都鐸有大嘟嘟這種水準 朕就不會被汙衊是篡位 10/27 12:09
→ RichardIII: 兇手 而是一代賢君了 10/27 12:09
推 RichardIII: 大嘟嘟面對吊分鉤還不動如山的話 朕就敬他是英雄 10/27 12:12
→ hgt: 所謂孫皓未必很糟是如何說起？ 10/27 12:34
→ hgt: 荊襄對江南政權非常重要，東晉荊襄也是力抗前秦，滅陳滅南宋 10/27 12:37
→ hgt: ，荊襄也是重點戰埸 10/27 12:37
→ hgt: 孫權不惜代價拿下，絕對正確，不然東吳必定最早滅亡 10/27 12:39
→ hgt: 可以說孫皓好好做，再傳一代沒問題 10/27 12:40
→ hgt: 另外，前秦的失敗，或許也有未善用蜀地地利及資源的因素 10/27 12:43
→ chordate: 孫權又沒拿下襄陽 10/27 14:25
→ chordate: 拿下荊州的意義，主要在於防備上游的攻擊 10/27 14:26
→ chordate: 所謂「竟長江之所極」 10/27 14:27
→ chordate: 重點在於蜀地，北方政權沒有蜀地，則南方政權可以撐 10/27 14:28
→ chordate: 前秦取蜀的時間只有10年，況且連北方都還沒有好好穩固 10/27 14:32
→ chordate: 孫皓未必很糟的理由就說上一篇就有了 10/27 14:32
→ chordate: 荊襄是重點戰場，疑可是孫權好像沒那下襄陽喔？ 10/27 14:34
→ chordate: 自上游走漢水的攻擊怎麼辦？ 10/27 14:35
元朝就是這樣滅南宋的。
→ chordate: 魯肅高明之處就在於，把襄陽這條要和魏持續對抗的戰線 10/27 14:36
→ chordate: 給劉備去防守，荊州的產糧中心長沙，卻在吳國手上 10/27 14:37
→ chordate: 孫權不惜代價拿下南郡、武陵（還沒有襄陽樊城） 10/27 14:38
→ chordate: 結果是招來兩場大戰，然後需要用大量的揚洲資源益注 10/27 14:39
→ chordate: 荊州防線，搞的揚洲民怨沸騰，跟魏國的強弱對比不變 10/27 14:40
→ chordate: 基本上就算孫權那個時候不手癢打荊州，又或是北上淮南 10/27 14:42
→ chordate: 我個人並不覺得東吳的國祚就會比現實短 10/27 14:42
→ chordate: 當然歷史是不能用猜測的，尤其要預估一國滅亡的時間 10/27 14:43
→ chordate: 就像蜀國滅亡時，也是連續發生了好幾個對蜀國不利的事件 10/27 14:43
→ chordate: 這部分是討論不出結果的 10/27 14:47
→ hgt: 說荊襄有點不準確，該說是江陵附近靠近長江的城市更重要，因 10/27 15:53
→ hgt: 為前秦也奪下了襄陽，但還無法威脅東晉 10/27 15:53
→ hgt: 至於孫皓，上一篇並没有說什麼好話，陸抗增兵的要求，孫皓一 10/27 15:57
→ hgt: 直沒答應，陸抗守的很幸苦，壓力很大，真懷疑他是不是過勞死 10/27 15:57
→ chordate: 所以結論就是其實沒那麼重要，江陵在劉備手中不會造成 10/27 16:01
→ chordate: 孫吳亡國的危機，沒有必要硬賭 10/27 16:01
→ chordate: 272年的步闡叛變，孫皓可是全力支持陸抗 10/27 16:03
→ chordate: 上一篇明明有提到其實孫皓未必有那麼糟糕 10/27 16:07
→ chordate: 而是因為亡國之君的緣故，其性格甚至跟孫策頗有類似之處 10/27 16:08
→ violing613: 把關羽宰了引發夷陵之役差點就要滅國了~_~ 魏蜀是沒 10/27 18:02
→ violing613: 有結盟，但若非曹丕傻傻的，當時就真得同時來個西拒劉 10/27 18:02
→ violing613: 備北抗曹魏了 10/27 18:02
推 tony3366211: 曹丕當時才不是傻勒 要是魏也出兵 孫劉還會打的那麼 10/27 18:22
推 tony3366211: 曹丕當時才不是傻勒 要是魏也出兵 孫劉還會打的那麼 10/27 18:25
→ tony3366211: 曹丕當時才不是傻勒 要是魏也出兵 孫劉還會打的那麼 10/27 18:31
→ tony3366211: 用力嗎？ 他在等雙方都鬥到元氣大減，再出來洗地， 10/27 18:31
→ tony3366211: 誰知道吳將打出奇蹟加上疫病，不然三國會提早很多歸 10/27 18:31
→ tony3366211: ㄧ統。 10/27 18:32
孫劉未必不打啊，難道劉備會看到曹丕出兵就收兵嗎？不會嘛，打仗要花物資的，
怎可能說停就停，那劉備會怎麼做呢？一定會要求有足夠的利益才可能罷兵啊，至
少，荊州吐回來+嚴懲主戰派應該免不了，這條件孫權能接受嗎？顯然也是不行，那
最後還不是要打！就算不打，劉備也必然會保持高度兵力壓力在對東吳方向，那東
吳就敢撤掉防守兵力好全心對魏嗎？當然也不可能。不管如何都是自蹈兩面受敵的
險境啊！
→ violing613: 曹丕是蠢是愚且不提，搞成兩面同時作戰窘況被逼得同 10/27 19:50
→ violing613: 時向兩國求和甚至稱臣，差點三國統一就是孫權聽了鷹 10/27 19:50
→ violing613: 派意見又處理不善所導致的，殺掉關羽使劉備不狠打一 10/27 19:50
→ violing613: 場，下不了臺階 10/27 19:50
推 tony3366211: 這我倒沒意見 二分天下之計那時不太可能成功 10/27 20:10
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/27/2015 22:17:13
推 tony3366211: 我ㄧ直都說當時背刺很不聰明，我只是反駁說曹丕當時 10/27 22:39
→ tony3366211: 決定出兵時機不夠好這點，還有魏若當時同時出兵，孫 10/27 22:39
→ tony3366211: 劉打的不會那麼用力是指，以吳來說絕對不可能『同時 10/27 22:39
→ tony3366211: 』防住兩面戰線，曹軍渡江成功就完了，孫劉兩人不可 10/27 22:39
→ tony3366211: 能沒想到這個，所以用力程度不會跟史實ㄧ樣強，是這 10/27 22:39
→ tony3366211: 意思。 10/27 22:39
推 roger214: 推 10/27 22:46
→ roger214: 大義名份現代更需要 看看美國打伊拉克的理由 可實際上? 10/27 22:47
推 tony3366211: 還有說那麼多吳當時就是理智斷線，原因是給南郡是希 10/27 22:57
→ tony3366211: 望有分擔防線的效果，但是四越巢湖之際，作用在那？ 10/27 22:57
→ tony3366211: 這是理智崩壞的原因啊 10/27 22:57
→ tony3366211: 還有還是強調吳當時背刺是絕對錯誤的 10/27 22:59
但國家長遠規劃最是要考慮理智。
然後，你不能說蜀都沒分擔魏國力量，除非曹操不怎麼防備蜀軍，更別說關羽不會飛到
襄樊，之前必有戰事才有可能。
所以，要說蜀國，甚至關羽荊州軍沒有分擔吳國壓力，那是不公允的。當然我可以認可
吳國指責關羽分擔不夠努力，對比於曹操對吳國動員的兵力，在劉備兵進漢中前，你要
說關羽或蜀方分擔不力，我可以接受，至少史料上是沒看到關羽在之前有大力動員北上
去分擔吳國壓力，但要說沒有分擔，那就不公平了。光是關羽+他手下的部隊，曹操沒
留個上萬人以上的兵力在襄樊一線防禦是不可能的，那又豈能說沒有分擔呢？即使是曹
魏，上萬人也不能說是小數目啊！
借用孔明後來說的，就算孫權躺著不幹事，也是對北伐大業有益，這點主體換成吳國也
是成立的。你可以說這效果不夠好，但是不能說「沒有」效果。
推 roger214: 在我看來 之前跟可樂的爭論就在 同樣的利益 吳的利益可 10/27 23:10
→ roger214: 以用來替吳的背刺辯解 卻不許蜀同樣的利益考量 10/27 23:11
推 roger214: 我的論點很單純 劉備能越早讓孫權認知翻臉的代價越好 10/27 23:14
→ roger214: 而不是等到夷陵之戰後 孫權急著上門求和才認知缺不了蜀 10/27 23:15
但任何的內耗，都會造成後來的結果。戰爭一起不是頃刻就可以解決，等你打完了，曹操
也爽完了。真正的關鍵在於雙方都要有這樣的認知，知道是雙方彼此是互相需要的，小動
作可以有但絕不可撕破臉，否則即使勝了也是等於敗了。顯然孔明、魯肅有這樣的認知，
劉備也有一定程度的認知，關羽不太有但也知道不要真的翻臉，但呂蒙+孫權喔...=.=
我再打個比方。吳國偷襲蜀國，就像一戰時面對德國陸軍的威脅，英國還偷襲法國一樣。
就算打贏了又如何？難道你英國陸軍就能獨立面對德國陸軍了？或是面對武田信玄的壓力
，德川卻跑去偷襲清州城一樣，攻下又如何？難道攻下你就能擋住武田？
順便說一下，要翻臉可以，等到自己有把握獨立挑戰北方，或是絕對有把握北方沒空來落
井下石，那再翻臉，才是好的翻臉時機。以吳國立場考慮，什麼時候適合翻臉呢？答案是
如果蜀國北伐有成，真的吃下涼州，甚至關中時，那才是真正可以考慮翻臉的時機！
理由：
1.如果情勢如此，劉備一定主力會集中在北方，你吳國翻臉可以保證至少翻臉初期是不會
撞上蜀國主力的，有利於取得成功，這是第一點。
2.如果劉備有本事打到這種地步，代表魏國一定受到相當的打擊，所以他會需要盟友，你
吳國才會站在有利的地位，這是第二點。
3.因為魏國受到打擊，需要挽回威信，所以他絕不會輕易和蜀國和談，也沒空找你落井下
石，所以你可能可以二對一，或至少一對一（假如魏國受創嚴重，暫時無力對蜀反攻）
，至少你不會面臨兩線作戰，這是第三點。
4.最後，也是最重要一點，因為魏國受到重創，國力下降，你這時去削弱蜀國國力，平衡
三國差距才有道理，也才能確保魏國無力坐山觀虎鬥，甚至反過來找你麻煩。
那歷史上吳國翻臉時機呢？可以發現完全不符上述幾點：
魏國是吃虧但遠沒傷筋動骨，國力還是遠大於蜀吳是其一；就在孫權動手前徐晃就已經把
關羽壓回樊城且還接應曹仁出來了，所以魏的威信也好、野戰軍也罷，都沒有嚴重受創，
所以曹魏並不需要依賴孫吳是其二；曹魏也保有繼續兩線開戰的能耐是其三。
因此這時翻臉完全不符吳國利益，因為在你無法立刻滅掉蜀國的前提下，你等於要面臨蜀
國必然會有的反擊及魏國可能的落井下石，等於自陷兩面作戰（這也真的發生了）。
推 tony3366211: 原本說得好像可以的三家同盟，到後來的四越巢湖，嗯 10/27 23:17
→ tony3366211: ，再來蜀可以刺啊，刺了三國就結束了，蜀的水軍沒辦 10/27 23:18
→ tony3366211: 法擋的，吳能投降稱臣，蜀能嗎？ 10/27 23:18
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/28/2015 00:04:59
→ roger214: 先不說三家同盟沒成立過 再者劉備取蜀最大助力張松法正 10/27 23:48
→ roger214: 好像被忘了 10/27 23:48
→ roger214: 再者 兩家取蜀假設成功 怎分？在劉備而言更增威脅罷了 10/27 23:49
→ roger214: 到時大概又要變成借蜀州了 都是借的 真是好買賣 10/27 23:51
→ hgt: 太好笑! 等劉備涼州關中 東吳更沒機會翻臉 國力差太多 10/28 00:10
→ hgt: 只剩益州的蜀軍 吳軍都差點被翻盤 等蜀國有涼州關中 10/28 00:12
→ hgt: 那吳國等著被打趴 另外 就算魏國沒了涼州關中 沒有荊州 10/28 00:12
→ hgt: 的吳國也不可能打贏魏國的 10/28 00:13
→ hgt: 完全一廂情願的站在蜀方看事情 ZM批你批的很正確 10/28 00:15
→ Landius: 那個時候的涼州其實百廢待興,狀況不見得比青州來得好喔. 10/28 10:17
推 ww: 等等 司馬攸比司馬炎還早死 怎傳位給他？ 11/03 09:59
→ hgt: 因為司馬攸算是憂憤死的 司馬炎很忌諱他 怕他搶司馬衷的皇位 11/03 19:45
→ hgt: 處處牽制他 要是司馬炎看得開 西晉還能撐更久 11/03 19:45
推 thanks123: 又不是說等劉備完全攻克涼州後才襲荊州 11/07 23:15
→ thanks123: 就算攻克完，也是需要時間回復的 11/07 23:17
→ thanks123: 看看這次偷襲荊州也是抓準劉備剛打完漢中不久 11/07 23:21
→ thanks123: 原PO我是覺得有考慮到吳國，分析得不錯 11/07 23:25