Re: [討論] 孫權奪荊州，是否真的目光如豆?

[colamonster (可樂怪)]

拿下江陵有助於防衛長江下游是為孫吳偷襲荊州辯護最常見的觀點，
但很有趣的事情是翻看史書能夠為這個論點援例的例子，
大都是基於「荊州地方軍發起的內亂」。(王敦、桓玄之亂)
而面對北方政權時敗因是因為「失去荊州」而滅亡的例子反而少之又少，
倒不如說這些北方政權常見的打法都是各線全面壓迫，
加之受害者國內政治狀況不穩的情況下，自然就是全線崩潰。
如果要這樣講，倒不如說蜀地比荊州還更重要，有了蜀地荊州就不容易陷落，
乾脆支持孫吳死活把榻上對貫徹到底算了。

所以我之前才一直強調，光拿荊州對孫吳是絕對沒有任何用處的，
這點版上就一直討論孫吳在曹丕在位期間的苦境已經不知道有多少材料了，
不會看的人依然不會看，就不再贅述。
如果非得要為呂蒙的計畫找一個出口，那就只能視為榻上對的再啟動。
至於要說這個出口好或不好，是通往活路還是死路，
我想我就直接回應roger的推文。

> roger214: 在我看來 之前跟可樂的爭論就在 同樣的利益 吳的利益可   10/27 23:10
> roger214: 以用來替吳的背刺辯解 卻不許蜀同樣的利益考量           10/27 23:11
> roger214: 我的論點很單純 劉備能越早讓孫權認知翻臉的代價越好     10/27 23:14
> roger214: 而不是等到夷陵之戰後 孫權急著上門求和才認知缺不了蜀   10/27 23:15

這個論點行不通，因為即使蜀漢存在著與曹魏講和的可能，
背刺孫吳蜀漢能得到的利益也極其有限。
拿孫吳偷襲荊州造成的後果反推就知道了。既然大家咸認孫吳偷襲荊州，
是短視、是愚蠢、是沒有長期計畫、是最後讓自己造成了差點滅國的危機，
那為什麼你會推薦蜀漢去做一樣的事情？你會不會太看得起蜀漢的軍事力跟政治局勢，
讓孫權「認知翻臉的代價」？這是說要主動出兵扁他嘍？扁到甚麼程度？
是要滅了孫吳呢，還是要把他打殘？
要滅了孫吳，孫吳自己尚且不能滅蜀，只怕蜀漢要反過來滅吳也沒這麼容易；
要打殘，請問打殘孫吳之後能得到了甚麼？一個殘缺的孫吳對牽制曹魏有任何助益嗎？
孫吳可不像蜀漢有一個死心眼的千古一相一心抗曹，如果孫氏的血統像你說的這麼頑劣，
打殘他就可以阻止他覬覦荊州的野心了嗎？更重要的一件事是，
為什麼你覺得曹魏會坐視你打殘或滅了孫吳？
就連要怎麼讓孫權「認知」翻臉的代價我都很好奇呢。
是在孫權嫁妹，兩家正在蜜月期時，突然翻臉先打他幾個城呢，
還是要在平定蜀地，孫權派人要荊州時，不分三七二十一砍掉使者的頭，
然後不管漢中後門失火，烙全軍順流而下跟孫權大戰呢，
還是跟曹魏爭奪漢中正熾，諸葛亮都差點應接不暇的時候，
聞知孫吳合肥大敗，馬上撤下所有攻打漢中的部隊去偷襲孫權呢，
還是好容易打下漢中，筋疲力竭的時候，得知孫權已經向曹魏稱臣，
立馬命令老關率全軍東進，把孫權更往老曹那邊逼呢，
不管哪一種不下於孫權偷襲荊州的愚蠢行為，我都是很有興趣知道接下來怎麼發展嘛。
本來蜀漢在這個羅生門佔足的理就是觀念正確，不管怎麼說先動手偷襲的人都是孫吳，
怎麼算都還有半邊理；現在連這個理都要丟掉，那我不知道還剩甚麼能為蜀漢在蜀吳關係
裡面辯護？

你說我為孫權「辯解」，但我從沒有說過孫權這一著是著妙棋，
我從來都不是站在利益面為孫吳辯護，我一直說偷襲荊州對孫吳而言根本毫無利益可言，
我的辯論角度一直是在不接受「孫權君臣就是上下一群呆鳥」這種過度簡化的解釋下，
試圖為他們做出這種災難性的決策找到一個合理的解釋。
而我的解釋就是與其說他們是短視，不如說他們在壓力跟情緒下做了錯誤的決策：
只打下荊州，沒個屁用，要實現榻上對(佔領長江流域全域)，非常困難。
但他們也是人，有血有肉，不會因為蜀漢佔的理比較足他們就不能有壓力，
他們在壓力下找到了一條出路，並自以為那就是一切的解釋，只是那個解釋就長遠看來，
是錯的，如此而已。

所以歸根究底我跟你在孫權偷襲荊州的看法上某種程度應該是相同的，
只是我絕不同意把孫權當成一個粗魯邪惡無知的大反派來看罷了。

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推 siliver: 推.
→ hgt: 如果只從三國史看，當然會認為失去蜀地只得荊州沒屁用，見識
→ hgt: 不夠廣
→ godivan: 奇怪,可樂怪開頭就說過翻開史書blabla了
→ chordate: 蜀倘背刺吳一樣是腦殘的作法
→ chordate: 正確的處理的方式應該是在孫權降魏時就要積極的蒐集情報
→ chordate: 掌握孫權的動向，對孫權提供利益
推 Landius: 可樂怪舉的例子是東晉,原來東晉是三國史...
推 tony3366211: 東晉是是很適合的例子，為何不能當比較對象？
推 Seeker7: Landius是在吐槽hgt吧 XD