Re: [討論] 孫權奪荊州，是否真的目光如豆?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: : 拿孫吳偷襲荊州造成的後果反推就知道了。既然大家咸認孫吳偷襲荊州，
: : 是短視、是愚蠢、是沒有長期計畫、是最後讓自己造成了差點滅國的危機，
: : 那為什麼你會推薦蜀漢去做一樣的事情？你會不會太看得起蜀漢的軍事力跟政治局勢，
: : 讓孫權「認知翻臉的代價」？這是說要主動出兵扁他嘍？扁到甚麼程度？
: : 是要滅了孫吳呢，還是要把他打殘？
: 在此之前，你要先厘清孫權偷襲荊州之前，打的主意是什麼？是滅了蜀漢還是打殘
: 了劉備？

當然是滅了蜀漢。我前面講過了，這是榻上對的再啟動。

: 孫權為什麼最後會認清楚吳少不了蜀，蜀吳同盟才真的進入相對的穩固？
: 只有先想清楚這點，你才會搞清楚我的主張，不是滅吳也不是打殘吳，要的就是孫
: 權提前認知跟蜀漢翻臉、玩弄反覆的可能後果，只有這樣，孫權才可能像史實那樣
: 安份下來。

穩固？安分？我很訝異你會用這兩個詞形容夷陵後的蜀吳關係，
痛恨孫吳如你應該非常清楚，夷陵後──甚至可以說湘水之盟後，
蜀吳的關係就再也跟「穩固」「安分」這兩個詞無緣。
不談別的，孫權幾時認為「吳絕對少不了蜀」過？只怕他一分一秒都沒有這樣認為過，
就連蜀吳復盟的過程，《吳書》都記載是劉備方先派人來通好，
先不論他跟蜀方記載何者為真的問題，僅這一點就證明吳方並不認為自己有必要先低頭向
劉備通好。請不要搞錯了，夷陵之後孫吳重新跟蜀漢通好，
絕對不是因為意識到蜀漢是一個孫吳不可或缺的盟友，
而只是跟曹魏再度翻臉後避免陷入二線作戰而再一次的外交政策調整，
畢竟以當時的情勢來看曹魏已經沒有必要繼續跟孫吳建交，而蜀漢卻有此必要，
(因為劉備向曹丕和解的意圖失敗了)所以蜀吳重新複合是某種程度上的必然，
但兩者也最多也只能回復到互相利用又互相警戒的關係上。
之所以孫權後來看起來比較「安分」，
一者是孫權必須回復在洞口之戰與建設荊州所損耗的國力，
二者是諸葛亮與其後進執政的蜀漢邁入了一段十分長久的安定繁榮時期，
孫權無隙可趁。若孫吳真有這麼「安分」，就不會有諸葛亮死時的巴丘騷動，
跟蜀漢滅亡前夕孫吳假救兵真侵略進軍永安之舉。
所以你假設的「孫權被胖揍一頓就會安分聽話下來」是錯誤的前提。

: 所以蜀漢完全不需要跟曹魏結什麼盟，第一次破婚就可以作文章打上一場衝突，沒
: 必要擴大，只是凸顯蜀方不是不能翻臉的態度。

第一次破婚？安安請問一下，咱家劉備主公那時在哪兒？
在巴中山區苦戰哪，「部眾離落、死亡且半」，勝負未分，前途未卜，
居然這時有閒情逸致開闢第二戰場，兩面作戰「教訓教訓孫權甚麼是態度」？
我真的覺得你對我大蜀漢軍隊的戰力實在是樂觀的太嚴重了。
而且孫夫人高調帶阿斗回娘家，趙雲帶人把人截在江中心談判，
在我看來已經是相當程度的「衝突」了，不知道你還想怎樣的「衝突」？
放火容易滅火難，自古兵者是凶器，聖人不得已而用之，
你輕言開啟戰端的時候，可不可以把戰略情勢都考慮好了再說？

: 當然，本來偷襲三郡劉備東下是個開幹的好機會，可惜劉備被抓到弱點，曹操入漢
: 中。
: 反過來說，假設這時曹操入的不是漢中，而是濡須口呢？

標準答案應該是我們不回答假設性問題。不過你都誠心誠意的問了，咱們就架空一下吧。

如果曹操真的入侵濡須口，那孫吳第一標準動作絕對是拋棄立場跟劉備乞和。
就跟劉備在獲知曹操侵入漢中時做的一樣。那在劉備就有兩個選擇肢。
1.接受談和，孫吳要求交還荊州的事就當作沒說過，
孫權摸摸鼻子回去全力抗曹，劉備心滿意足地回到成都，疆域依然沒變，
但是這就跟湘關之盟後的形勢一樣，乍看劉備沒吃虧，甚至可說大獲全勝，
但是隆中對的基礎之一孫劉聯盟已經出現裂痕，當孫權發現劉備根本沒誠意溝通，
他就不會再試圖維持同盟關係，況且又不是因為你蜀漢軍隊打爆孫吳孫權才得吞下去的，
他根本不可能心服「認分」，這樣的同盟關係也不會「穩固」，
一但他找到與曹魏和解的方法，偷襲荊州必然就再次上演。
2.不接受談和，趁勢滅了你小毛子！
那同上面一樣，當孫權發現你劉備根本不聽人話的時候，
他大可一怒直接整個站到曹魏方去，拚著江山不要，就是不要你劉備得好處！
這有沒有可能？當然有。就算孫權選擇我誰也不要降，拚死頑抗，
劉備順江而下，可能比孫吳要與曹魏瓜分益州時的狀況能搶到的地多點，
但是吳人的意向呢？他們會比較恨魏人還是恨你這個劉大耳？
不要忘了羅憲的話：「本朝傾覆，吳為脣齒，不恤我難，而邀其利，吾寧當為降虜乎！」
不過把吳改成蜀而已，一樣通用。而且這樣的進兵劉備跟曹操之間是沒有說好的，
當曹操發現劉備竟然笨到要鷸蚌相爭，他能不當漁夫，對孫權展開工作嗎？
袁譚袁尚那時就玩過一回了，老曹於此是老手哪。

請不要把軍事行動想的如此簡單。
要照你說的「教訓一下孫權，讓他知道怕、知道服從蜀漢才有活路」，
那也先得蜀漢跟孫吳有絕對的軍事力量差距，
不然就得蜀漢軍隊打起仗來像亞爾斯蘭解放王大軍一樣，攻無不克、戰無不勝，
除了非人以外地表上沒有對手才成。但這畢竟不是寫小說哪。

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推 gekorader: 其實以延續榻上策的觀點來看確實是如此啊......魯肅對
→ gekorader: 於劃江而守的定義並非絕對是二分天下，在提出的當年來
→ gekorader: 看是讓劉表去擔當第三分，讓劉備督南郡也是替換了這個
→ gekorader: 腳色。而到了襲關羽時，一旦翻臉自己拿下江陵，從榻上
→ gekorader: 策的角度來看就是從三分到真正劃江二分了
榻上對？
對不起，榻上對裡，劉表的角色是：
剿除黃祖，進伐劉表，竟長江所極，據而有之，然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也。
榻上對的重點是「竟長江之極，據而有之」，沒有第三方勢力存在的空間。
魯肅後來聯劉的策略已經等於是把榻上對擱置不提，並不等於榻上對的延伸。

推 tony3366211: 呂蒙那次就二分天下之計重啟，雖然連我都不覺得會成
→ tony3366211: 功。
→ gekorader: 呃...我個人認為赤壁後的情勢與主張，已經是魯肅對於自
→ gekorader: 己原策的變形了，畢竟比隆中對的時候早了好幾年，形勢
→ gekorader: 本來就有額外推演，孫權當年對榻上策的反應表面上也持
→ gekorader: 保留態度
那個態度就跟當年老曹被郭嘉的十勝十敗捧的樂陶陶的時候，
還是要客氣一下說「何德以堪之」。畢竟人家拿「高帝之業」期許你，總要謙虛一下。
如果孫權還不太接受魯肅的策略，不會在大老張昭的反對下，
仍將他當作心腹智囊運用。(雖然似未給予正式官職。)

榻上對的核心就是佔據長江流域，一但你把長江流域的勢力當作盟友，
就不能說這是榻上對的延伸或變形，因為你的戰略方向整個都轉彎了(西進→北上)
榻上對已經連原始目標都不見了，總不能自我安慰說這是「二分天下有劉備」吧。
(雖然某遊戲公司是這個看法啦....~_~)
※ 編輯: colamonster (118.166.85.67), 10/28/2015 21:35:42
推 gekorader: 咦?這時候不是應該提甘寧一下嗎?
→ gekorader: 但我認為西進到北上的問題出在入蜀計畫的接連出包啊
→ gekorader: 例如受劉備阻擋、呂岱估測錯誤、劉備詐力取蜀進度超前
→ gekorader: 劃出南郡給劉備來交換利害固然是重大主因，但也非斷絕
→ gekorader: 了爭奪入蜀機會吧。當然啦，留存劉備在南郡從二分到東
→ gekorader: 吳版的三分(不是真的鼎足，而是期望他扛曹操都別動，時
→ gekorader: 間暫停只有我東吳自家過爽爽，的如意算盤)
→ gekorader: 要說是推演過多不算是榻上策的變形了...好吧，是跳有點
→ gekorader: 多，太多重點核心都翻變了沒錯
推 gekorader: 忽然想起，原PO回文關於榻上策，讓孫權內心深感受用的
→ gekorader: 說法，從孫權對魯肅的評價或許也可以解讀為一種印證
→ gekorader: 說魯子敬兩長一短，第一相當於就是對榻上策的衷心肯定
→ gekorader: 第二赤壁時倡議力戰，可以視為在關鍵時的堅持。而一短
→ gekorader: 是借南郡，剛好就是榻上策的轉彎。因此兩褒一貶，全部
→ gekorader: 恰好是在追念最初始的魯肅與最初始的榻上策