Re: [討論] 孫權奪荊州，是否真的目光如豆?

[chordate (封侯事在)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 孫權奪荊州，是否真的目光如豆?
: 時間: Wed Oct 28 01:52:05 2015
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: 拿下江陵有助於防衛長江下游是為孫吳偷襲荊州辯護最常見的觀點，
: 但很有趣的事情是翻看史書能夠為這個論點援例的例子，
: 大都是基於「荊州地方軍發起的內亂」。(王敦、桓玄之亂)
: 而面對北方政權時敗因是因為「失去荊州」而滅亡的例子反而少之又少，
: 倒不如說這些北方政權常見的打法都是各線全面壓迫，
: 加之受害者國內政治狀況不穩的情況下，自然就是全線崩潰。
: 如果要這樣講，倒不如說蜀地比荊州還更重要，有了蜀地荊州就不容易陷落，
: 乾脆支持孫吳死活把榻上對貫徹到底算了。
:
: 所以我之前才一直強調，光拿荊州對孫吳是絕對沒有任何用處的，
: 這點版上就一直討論孫吳在曹丕在位期間的苦境已經不知道有多少材料了，
: 不會看的人依然不會看，就不再贅述。
: 如果非得要為呂蒙的計畫找一個出口，那就只能視為榻上對的再啟動。
: 至於要說這個出口好或不好，是通往活路還是死路，
: 我想我就直接回應roger的推文。
:
: 你說我為孫權「辯解」，但我從沒有說過孫權這一著是著妙棋，
: 我從來都不是站在利益面為孫吳辯護，我一直說偷襲荊州對孫吳而言根本毫無利益可言，
: 我的辯論角度一直是在不接受「孫權君臣就是上下一群呆鳥」這種過度簡化的解釋下，
: 試圖為他們做出這種災難性的決策找到一個合理的解釋。
: 而我的解釋就是與其說他們是短視，不如說他們在壓力跟情緒下做了錯誤的決策：
: 只打下荊州，沒個屁用，要實現榻上對(佔領長江流域全域)，非常困難。
: 但他們也是人，有血有肉，不會因為蜀漢佔的理比較足他們就不能有壓力，
: 他們在壓力下找到了一條出路，並自以為那就是一切的解釋，只是那個解釋就長遠看來，
: 是錯的，如此而已。
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: 所以歸根究底我跟你在孫權偷襲荊州的看法上某種程度應該是相同的，
: 只是我絕不同意把孫權當成一個粗魯邪惡無知的大反派來看罷了。
:

恕刪一部份的原文
之前讀晉書，其實我認為這一段文字，
可以提供對吳人的想法的一個好觀察點

或曰：吳蜀脣齒之國，蜀滅則吳亡，理則然矣。夫蜀，蓋藩援之與國，而非吳人之存亡也
。何則？其郊境之接，重山積險，陸無長轂之徑；川阨流迅，水有驚波之艱。雖有銳師百
萬，啟行不過千夫；舳艫千里，前驅不過百艦故劉氏之伐，陸公喻之長蛇，其勢然也。昔
蜀之初亡，朝臣異謀，或欲積石以險其流，或欲機械以御其變。天子總群議而諮之大司馬
陸公，公以四瀆天地之所以節宣其氣，固無可遏之理，而機械則彼我之所共，彼若棄長技
以就所屈，即荊楊而爭舟楫之用，是天贊我也。將謹守峽口，以待禽耳。逮步闡之亂，憑
寶城以延強寇，重資幣以誘群蠻。于時大邦之衆，雲翔電發，懸旍江介，築壘遵渚，襟帶
要害，以止吳人之西。而巴漢舟師沿江東下。陸公以偏師三萬，北據東阬，深溝高壘，案
甲養威。反虜踠跡待戮，而不敢北窺生路，彊寇敗績宵遁，喪師太半。分命銳師五千，西
御水軍，東西同捷，獻俘萬計。信哉，賢人之謀，豈欺我哉！

也許在吳人的想法中，
自蜀地進攻，要通過三峽，沒有辦法通行大軍，
如果敵人自蜀地進攻，那只是捨己之長以水軍和我等相爭
所以蜀滅不會造成吳亡。

循著這個理路去看，孫權背刺關羽的思路，
似乎容易理解的多了。

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我服食豹胎、鹿胎，再加上潭中的海狗之腎，覺得痛楚稍減，想不到這豹鹿雙胎混以海狗
腎，正是驅毒的良劑，如是長期服食，體內毒發的次數也漸漸加長。初時每日發作一兩次
，到後來數日一次，進而數月一發，最近五、六年來居然一次也沒再發，想是已經好了。
               ——《民明書房》刊 あなたの知らない神雕侠侶 第三十九回 より抜粋

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推 hgt: 沒錯  前秦搞笑就在於  奪下襄陽卻沒有水軍  無法威脅東晉
→ hgt: 說得更精確是奪下蜀地跟襄陽  卻沒搞水軍就去打東晉  苻堅傻
推 ckshchen: 所以一字長蛇陣這麼有名的理由到底為何?很爛啊
那是出自孫子兵法

故善用兵者，譬如率然；率然者，常山之蛇也，擊其首，則尾至，擊其尾，則首至，擊其
中，則首尾俱至。
※ 編輯: chordate (220.135.4.140), 10/29/2015 19:57:42
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推 ChenDao: 竹子王子 好說好說