Re: [問題] 關於孔明第一次北伐的戰略

[s386644187 (痕風幻滅)]

: → chordate: 2.採用魏略魏延的子午谷之計，一千七百年後爭端會少很多  11/06 21:12

人的天性就是鬥爭

假設一下，如果諸葛亮採用了魏延的子午谷

成功的話先不提，後續變數太多

但失敗的話，你就會看到現代人替魏延貼上了廢物的標籤

然後諸葛亮任用魏延一事，也會被亮黑拿出來鞭

罵他不會用人，北伐無功，軍事無能

還會有人腦補出諸葛亮忌妒魏延，派他送死的陰謀論


疑? 怎麼有種好熟悉的感覺

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※ 編輯: s386644187 (106.105.25.131), 11/18/2015 18:49:46
→ thanks123: 是有熟悉的感覺
推 calebjael: 然後 揮淚斬馬謖 變成 揮淚斬魏延 XD
推 shernway: 關羽大意失荊州 劉備揮淚斬老二
推 Landius: 很難假設吧,畢竟典出曹魏以外只有略的魏略. XD
推 rid0712: 這是影射宣王和張郃嗎 XD
推 chosenone: 那也不過是針對亮粉無腦捧亮的反作用力罷了
推 Hartmann: 大推影射宣王和張郃XD
推 hugo7935: 樓下召喚h__
推 Qaaaa: 張郃跟魏延是兩種相反類型
→ Qaaaa: 一個智謀很行 但實戰勝負個半 一個實戰很行 但智謀普普
推 siliver: 兩個應該都是偏實戰的吧.....
推 chordate: 推魏以外只有略
→ poiu1234: 哪來的智謀很行
推 gundammkiv: 相當有畫面www
推 HAHAcomet: 宣王和張郃感覺好遙遠了 都忘記版上曾經一陣腥風血雨
→ xiue: 就一個人講話得不到認同開分身自慰刷存在感,有啥腥風血雨的.
→ feelingday06: 是說開分身被抓到還無所謂的那次嗎
推 m2488663: 還蠻腥的 風雨倒是沒有
推 siegfriedlin: 通常越聰明的人越會強調避險 好啦郭嘉是例外
→ magicbook123: 馬謖一個人在街亭掛了2萬名蜀軍沒關係
→ magicbook123: 魏延帶5000人走子午谷失敗說是會重創蜀國國力
→ magicbook123: 魏延走子午谷可以吸引魏軍主力 馬謖街亭就守得下
→ poiu1234: 聽樓上funpi,那何不順眾議,用魏延吳x,丟馬去其他地方
→ poiu1234: 失敗也不會全怪亮,成功率還比較大
→ siliver: 哪來的掛了2萬名蜀軍沒關係??北伐大敗人也被斬了,還叫沒
→ siliver: 關係??哪來的平行時空??
推 chosenone: 版主該出來洗地了 人身攻擊都出來了
→ Qaaaa: 不要刪啦 最近都沒啥文章
推 Sunofgod: 人都死了叫沒關係 = =|||
→ hgt: 張郃沒有智謀 那張郃看出危險 為何宣王看不出??
→ hgt: 魏延跟張郃在戰略眼光上根本不是同一層級
→ hgt: 拿諸葛與魏的關係去比司馬跟張  完全不懂三國歷史嘛
推 thanks123: 魏延可是領漢中太守...守的時間也不短
→ thanks123: 沒戰略眼光會破格給他這位子? 你才不懂三國歷史吧
→ thanks123: 你只會陰謀論蛤?
→ hgt: 跟張飛比  給魏延沒啥問題啊  基本三國歷史不知道??
→ hgt: 我還真搞不懂為何三國版裡  有些人只不過聽聽人家講古
→ hgt: 也敢跑出來嗆人  人家說甚麼他就講甚麼 也沒自己的觀點
→ hgt: 史料也沒在看  版主真的該管管
→ thanks123: 基本三國史，連魏晉世族都不知道的也好意思講
→ thanks123: 當然 我不用搞懂你為什麼也敢出來嗆陰謀論。
→ gekorader: 分身人喊版主真的該管管是哪招XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ hgt: 還在不知道XD  陳寅恪的魏晉南北朝講演錄裡頭已經講的很明白
→ hgt: 魏蜀都屬於寒族政治  東漢 袁紹 東吳 西晉是豪族政治
→ hgt: 曹叡那時代不存在只有世族才能當大官的氛圍
→ hgt: 就算司馬家當權時期 也有賈充陳騫石苞這些寒族當大官
→ MikageSayo: 賈充、陳騫不算寒門
推 hugo7935: 光第一句話就破功XD
噓 ChenDao: Joke版
推 siliver: 招喚成功!!
推 Landius: 陳騫以漢末的說法是濁流(是士族但不光彩),不是寒門啊...
→ Landius: 司馬派閥的寒門應該是鄧艾,州泰,石苞...等.
推 ChenDao: 鄧艾不算˙吧
→ hgt: 賈充陳騫算寒族是陳寅恪說的，陳騫老爸陳矯出身並不好，雖然
→ hgt: 當到司徒
推 Landius: 你直接看陳矯傳引註魏氏春秋的部份就好了,那個嚴格上不叫
→ Landius: 出身不好,而是被長年不對盤的徐宣非難出身不符禮教.
→ hgt: 就陳寅恪定義，就是寒族啊！
→ hgt: 一下濁流，一下不符禮教，看起來就是為反而反
→ hgt: 就是不想説出＂寒族＂這二字而已
推 hgt: 如果只要是老爸或有親戚當官就算豪族世族，那每個朝代都是世
→ hgt: 族政治
→ Qaaaa: ？？前面不是說不要人家說什麼就信 毫無自己觀點 史料也沒
→ Qaaaa: 再看
→ Landius: 陳矯的問題是過繼給母舅改姓陳,但回頭來娶廣陵劉氏女性.
→ Landius: 徐宣這長年不對盤老同事批的就是他亂倫常綱,而非他寒門.
→ Landius: 而且我覺得陳寅恪的歸納你也沒看懂.
→ hgt: 沒看懂？ 呵呵，要不要我引出來？
推 Landius: 陳寅恪的歸納有他的tone調,但把這個tone調拿開的話,會覺
→ Landius: 得用單純"寒門"二字無法形容河東賈氏以及廣陵陳矯一脈.
→ Landius: 不過濁流這邊我的確是用詞不當,徐宣批判陳矯之例就像是讓
→ Landius: 梨老大上疏不應給馬日磾三公禮葬相同理由--敗壞禮教.
→ Landius: 至於河東賈氏賈逵一脈就是單純因黨禍家道中落,祖先還是士
→ Landius: 族的一份子啊.
→ hgt: 我看我回家還是引上來好了
推 thanks123: 可是田餘慶先生主張曹操晚年已向大族靠攏
→ thanks123: 縱使當官大了，也要處在政治核心才有那實權及影響力
→ thanks123: 張郃就不具備後者；張郃不反，又無處在特定勢力
→ thanks123: 拉攏都來不及了，為什麼要搞掉
→ thanks123: 當然這些在不久前的系列文都講得很清楚了
→ thanks123: 還是拉回原本的人物吧
→ thanks123: 看當代時人評語，並無明顯指出張不如魏的評論
→ thanks123: 不知您從哪可判知張不如魏
→ hgt: 田餘慶主張曹操晚年已向大族靠攏???  出處是???
推 thanks123: 仇鹿鳴 魏晉之際的政治權力與家族網絡 其中緒論有提到
→ hgt: 好 我來看看!!
推 thanks123: 當然兩位注重點不甚相同，但並不妨礙到對張郃的推斷
→ thanks123: 就算能上升到不小的官，但實權還是掌握在大族裡
→ thanks123: 像您舉例的賈充，也只是司馬昭的棋子。
→ hgt: 司馬昭時代 我想任何有野心的都被司馬昭擺平了 像鍾會
→ hgt: 賈充在司馬昭時代很乖  但司馬炎時代可就意見很多了
→ hgt: 還差點敗掉伐吳大計  女兒又搞慘西晉  賈充是關鍵人物
→ hgt: 我不認為僅只是棋子
推 CVChang: 何以認為魏延戰略眼光不如張郃？
→ CVChang: 何以認為跟張飛比給魏延領漢中太守沒問題？
→ CVChang: 又再亂講話，前陣子鬧"杯酒釋兵權"司馬懿的笑話還不夠？
→ hgt: 杯酒釋兵權 那是在空想版隨便提的意見 這也當真啊
→ hgt: 我在空想版本來就不會太嚴肅啊  這不是早知道的事?
→ hgt: 如果我是其他歷史版亂講 你再來說吧
→ hgt: 張郃的獻策 幾乎都考慮到後勤  而魏延的計畫風險當相對高
→ hgt: 我認為張郃跟諸葛比較相似 計畫周全型  如果能認同此觀念
→ hgt: 應當不會認為魏延強過張郃  除非你認為諸葛的戰略能力弱於魏
→ gekorader: 其他歷史版亂講 你再來說吧<=有人來說了就分身拍拍自己
→ hgt: 不是有人來說，是有人來亂，不得已出分身勸告！
→ hgt: 在其他版面都是認真說話，有人看了不合己意亂噓罷了
→ gekorader: 問題就在於至今只有你覺得是亂還振振有詞
→ gekorader: 不合己意於是給異議者各種名目，自己行為各種合理化
→ gekorader: 再把這些事情倒著看，覺得是別人做的，不就是你嗎?
→ hgt: 覺得我意見不對，就寫文反駁吧！
→ hgt: 不要老是駁不倒別人就說別人在亂，明明我也是一篇篇回文
→ hgt: 回不了文，開始扣帽子才是亂
→ hgt: 下面我又寫了2篇文，覺得不對就回文反駁吧！
→ gekorader: 唉...起爭議的、為自己無恥瞎扯的、訂規則的都同一個
→ gekorader: 不只架空歷史還架空人倫啊
→ gekorader: 別人的不同意見，只要說服不了你就是亂
→ gekorader: 使用分身自導自演了，至今還在說這叫勸告
→ gekorader: 除了浪費別人時間以外也就只能羞辱到自己而已
→ gekorader: 就事論事，對於一篇或許、我想、恐怕、應該的文是要反
→ gekorader: 駁什麼?你真的知道這四個詞該怎麼用嗎?
→ gekorader: 你知道你的"或許恐怕我想應該"用處只在於把武斷衍伸
→ gekorader: 而不懂所謂大膽假設小心推想(沒時光機就不說求證了)
→ gekorader: 就是要在假設完自己的猜度後，也接納異議的可能性嗎?
→ gekorader: 尤其妄想vs已有基本共識，顛倒主客是很不識羞的行為
→ hgt: 寧願講廢話也不願回文反駁，到哪裡都是沒說服力
→ hgt: 只是要說自己的空想而不提史料，該去DH版，不是這
→ gekorader: 我想對於你負有該有說服力責任的是你的師長
→ hgt: 說司馬只是一時失誤害死張郃的求證在哪？
→ hgt: 時光機？
→ hgt: 畢業多久還在師長Xd
→ gekorader: 把你的邏輯與倫理問題分擔一些給師長算是給你分謗台階
→ gekorader: 一個靠自己分身取暖來否定他人意見遮飾自己不合理還振
→ gekorader: 振有詞的，毛病之大難道淨由你一個扛嗎?還是找TerryHo?
→ gekorader: TerryHo:我覺得你沒誠意討論耶
→ gekorader: 我想這裡應該還沒有淪落到要讓不支持陰謀論者的求證
→ gekorader: 得到影分身的認證反指標才算數的程度
→ hgt: 奇怪，我用分身說的話明明很中性，哪裡取暖？
→ hgt: 就有人不看我說什麼狂噓，我不能勸？
→ hgt: 事實上失誤說就是腦補出來的，當然無法證明！
→ hgt: 明明是腦補的，還以為是正確無誤，好像坐時光機去求證過一樣
→ hgt: ，這最可笑！
→ hgt: 這種態度能畢業，教授抓來打屁股
→ hgt: 推論跟事實分不出來還想畢業？呵呵
→ gekorader: 說真的我只是反對你的錯誤意見與錯誤行為而已
→ gekorader: 沒有想要釣魚讓你繼續鬧笑話的意思，搞得我有點後悔了
→ gekorader: 我想，如果你有辦法把分身行為解釋成"勸導之所必須"
→ gekorader: 那我想，即使舉出你用分身問自己問題、給自己掌聲、替
→ gekorader: 自己幫腔，你都會說是主持正義之所必須了
噓 godivan: 結果被抓到是陳的學生作的然後張冠李戴是陳認為.
→ hgt: 樓上去搞淸楚狀況
→ hgt: 那是陳學生上課的筆記整理
→ hgt: 如果不反應陳的觀點，那論語也不是孔子的觀點
推 hugo7935: 萬繩楠這名字有那麼不值得講述嗎？
→ yuriaki: 知識越多越反動
噓 arthurkot: 我不是歷史專長  但我知道用分身回自己文  十分可笑
噓 MotoDawn: 完全無視分身欸  這臉皮跟政毅兄弟有的比