推 bellas: 諸葛亮在劉備死前本來就不用帶兵打仗啊 是劉備死後他才要 02/25 01:58
→ bellas: 啥事都管 不然他本來就出張嘴巴就行了 真打也輪不到他要 02/25 01:58
→ bellas: 親自帶兵 02/25 01:58
推 bellas: 他的隆中對本來定的大戰略 就是要劉備去執行 只是後來出了 02/25 02:06
→ bellas: 點誤差 最嚴重的是失荊州 本來呂蒙想打又看到關羽守得滴 02/25 02:06
→ bellas: 水不肉 想想沒辦法 就裝病 換當時還沒名氣的陸遜來 關羽才 02/25 02:06
→ bellas: 大意失了荊州 02/25 02:06
推 ColdP: 武廟十哲還真把諸葛亮給列了進去。 02/25 03:13
推 obov: 打到十倍國力的魏聽到諸葛亮就龜縮 你說他太微小 02/25 06:34
→ obov: 漢中打出去的 數數看也沒多少個八 02/25 06:34
→ Houei: 十倍國力 可見糧草也多於蜀數倍 龜縮就是比誰糧多 不戰自勝 02/25 07:16
→ Houei: 正所謂 不戰而屈人之兵? 02/25 07:17
推 Landius: 可是諸葛亮是無可動搖的名人堂(武廟十哲)耶... 02/25 07:51
→ Landius: 吳起都還被趙框框丟出去過. 02/25 07:52
→ xiue: 不過武廟似乎不放進太廟的人? 曹操,司馬懿,李世民都沒有. 02/25 08:09
推 siliver: 前者是太誇張了,那個根本是頂尖等級,諸葛亮應該還是有差 02/25 08:58
→ siliver: 距. 02/25 08:58
推 MyohMy: 敗寇不能進名人堂? 漢尼拔表示... 02/25 09:07
推 Landius: 武廟就仿文廟的規格啊,名人堂首席姜太公亦是輔佐姬氏入選 02/25 09:08
→ Landius: 另外這個不戰之法的指揮官也要有國君屬意這樣做是正確的 02/25 09:10
→ Landius: 才有辦法執行下去,司馬懿第一次是因為空降之身壓不住只好 02/25 09:10
→ Landius: 脖子又縮又伸的,第二次就連烈祖都要他龜好龜滿,司馬懿只 02/25 09:11
→ Landius: 消專心把下面喊打的聲音壓制住就好. 02/25 09:11
→ yuriaki: 漢尼拔有其明確的戰蹟 正如周瑜赤壁一戰成名 02/25 09:54
→ yuriaki: 而六（五）出歧山是足比坎尼赤壁的實蹟？見仁見智 02/25 09:56
→ Landius: 第三次北伐有拿到兩個郡我是不知道該怎麼算啦,第四次北伐 02/25 10:12
→ Landius: 你要說實績也不是沒有,只是可能達不到某些人想要的標準? 02/25 10:12
→ Landius: 然後司馬昭又師法一個敗寇的兵法說此為我國國軍教範,怎麼 02/25 10:14
→ Landius: 說不管哪一邊總有不踏實之處. 02/25 10:14
推 siliver: 我是覺得有明顯的差距拉;以一方小國,抗拒大國入侵,守家 02/25 10:18
→ siliver: 衛土,諸葛亮顯然是遊刃有餘;但要說到以一小國之力,逆擊大 02/25 10:25
→ siliver: 國,以寡擊眾,創出讓人震撼的戰績,也顯然是沒做到. 02/25 10:26
→ yuriaki: 曹操對袁紹是以弱抗強 生涯又打下了幾個「郡」？諸葛亮該 02/25 10:27
→ yuriaki: 評為天下奇才又該如何評曹操？ 02/25 10:27
→ siliver: 結果還是看個人認定的標準到哪邊,結論就會到哪邊了 02/25 10:27
→ Qaaaa: 前幾篇有人提到了司馬懿打孟達遼東王凌兵貴神速的記載 我去 02/25 10:34
→ Qaaaa: 翻一下原始出處的晉書 看到裡面的司馬懿打諸葛亮也是主動出 02/25 10:34
→ Qaaaa: 擊痛宰諸葛亮阿 完全沒有任何龜的動作阿 可見諸葛亮完全被 02/25 10:34
→ Qaaaa: 後人誇大 一定是被當成奴化教育的樣版 02/25 10:34
→ Qaaaa: 有版友提到了 陳壽是亮粉可見其記載多訛 而曹魏與司馬被打 02/25 10:43
→ Qaaaa: 爆的紀錄又不敢寫於主傳而散見於其他 可見這些也不可盡信 02/25 10:43
→ Qaaaa: 之 就此觀之諸葛亮真廢柴也 版友的見解是對的 三國後世也只 02/25 10:43
→ Qaaaa: 有唐代初期有轉形正義以晉書公布了諸葛亮的真面目 後代可 02/25 10:43
→ Qaaaa: 能因為統治需要而塑造諸葛亮至今餘毒未除阿 02/25 10:43
→ Qaaaa: 司馬懿的原罪在於其奠基的晉終究有讓人篡位的聯想 這是後世 02/25 10:53
→ Qaaaa: 君主有故意抹煞功績的可能性 不然根據記載他的表現遠遠比三 02/25 10:53
→ Qaaaa: 國演義裡面民間美化後的諸葛亮還強太多倍了 根本完全體神人 02/25 10:53
推 Landius: 就看選擇當亮黑還是亮粉了,不過我算是因為怎麼黑都覺得不 02/25 10:53
→ Landius: 夠踏實所以最好的方式就是不要黑他,不然鎮西方面的臉也不 02/25 10:54
→ Landius: 能算多好看.orz 02/25 10:54
→ yuriaki: 不是要黑 純從軍事面事蹟來比劉備曹操諸葛亮 難以得出諸 02/25 11:03
→ yuriaki: 葛遠勝其餘二人的結論 02/25 11:03
推 siliver: 劉備姑且不管,曹操也是有很多漂亮的戰績(當然敗績也有) 02/25 11:07
→ siliver: 諸葛亮論實績是難以跟曹操相比的. 02/25 11:08
推 Landius: 也得不出劉備曹操與諸葛亮的可比性啊? 首先光時時期就有 02/25 11:08
→ Landius: 差別了,等到諸葛亮政軍一把抓的首輔時期前兩人都歸天啦. 02/25 11:09
→ Qaaaa: 看實績的話 諸葛亮比李廣利還弱 02/25 11:11
→ Qaaaa: 就算只看亮粉的三國誌 裡面的董卓也更有實績 同時也施展過 02/25 11:13
→ Qaaaa: 多次奇謀 02/25 11:13
→ Qaaaa: 所以非常認同版友揭開諸葛亮的原貌 02/25 11:15
推 Landius: 所以諸葛亮站在一個很微妙的位置,你要說他實績差,但是又 02/25 11:15
→ Landius: 打出不少十大好球,或是魏雖然最終是贏,但就是贏了也講不 02/25 11:16
→ Landius: 出有什麼好大書特書的部份,但是他又進了名人堂前列. 02/25 11:17
→ yuriaki: 諸葛亮在包夾劣勢中姿勢漂亮進了幾球 總得分不如姿勢醜醜 02/25 11:22
→ yuriaki: 的劉備 更遑論曹操是得分王 司馬懿守死諸葛亮總得分也更 02/25 11:22
→ yuriaki: 多 02/25 11:22
→ yuriaki: 結果只有諸葛亮有資格進名人堂XD 02/25 11:23
→ Qaaaa: 就政治正確的產物 所以要支持追求真相的晉書 02/25 11:26
推 ColdP: 有一說是武廟不列帝王，而曹操儘管畢生為漢相，但逝世後也 02/25 11:36
→ ColdP: 是被追封為帝。儘管李世民，劉秀之流也未入武廟。 02/25 11:38
推 Landius: 因為那幾個不是帝王就是被追封為帝王啊.XD 02/25 11:39
→ Landius: 變成說這個名人堂當過老闆或是被子孫老闆推上來當前任老 02/25 11:40
→ Landius: 闆的都不能列名人堂. XD 02/25 11:40
→ hgt: 武廟看看就好了吧 02/25 13:03
→ hgt: 速不台 哲別 阿朮 兀良合台也沒列啊！ 02/25 13:05
→ hgt: 說實績，這四人可以打翻中國歷史所有武將 02/25 13:05
推 hgt: 看孔明總先勝後敗，可知事前規劃詳細，但敵人摸熟了，就沒威 02/25 13:10
→ hgt: 脅 02/25 13:10
→ hgt: 剛好說明是好軍師，不是好將才 02/25 13:11
→ yuriaki: 應變將略非其所長是共識 但非所長的將略是99分、90分、還 02/25 13:24
→ yuriaki: 是80分則爭議不斷 02/25 13:24
→ Lordaeron: 魏書·毛修傳:壽曾為諸葛亮門下書佐，被撻百下 02/25 13:45
→ Lordaeron: 故其論武俟云「～，非其所長」。 02/25 13:46
→ Lordaeron: Yeah,亮粉推翻, 他是亮黑!! 02/25 13:46
推 Landius: 嘩,那陳壽真是神童了,諸葛亮虐嬰嗎? 02/25 13:53
推 Landius: 武廟的名人堂第一人是姜太公,也是武廟的主祀,接下來就是 02/25 14:02
→ Landius: 張良為首的十哲,大概就知道名人堂前列的需要啥條件了吧. 02/25 14:03
→ Landius: 自帶兵家理論或參謀長比較容易進名人堂. 02/25 14:04
推 chordate: 諸葛亮的八陣圖後世還在用，所以因此入選武廟吧 02/25 14:08
推 baigyatsh: 漢尼拔開始被龜後有什麼戰績嗎？ 孔明一開始就被龜耶 02/25 14:15
→ baigyatsh: 很扯 02/25 14:15
→ Qaaaa: 晉書也記載陳壽這個人不實在 可見三國誌一堆胡扯 02/25 14:19
→ Qaaaa: 諸葛亮是被司馬懿秒殺 為了美化才說被龜 02/25 14:21
推 Landius: 那這樣燒掉自己魏書的夏侯先生不就更胡扯了? XD 02/25 14:38
→ Landius: 司馬家也出了不肖子孫阿光寫通鑑不用晉書言. 02/25 14:46
推 olivierC: 晉書的可信度? 畢竟晉朝是司馬家 應該也有美化吧 02/25 15:07
→ chordate: 其實奇謀為短之外，也有治戎為長 02/25 15:24
→ chordate: 諸葛亮的八陣圖、木牛流馬、損益連弩這些方面 02/25 15:25
→ chordate: 也是要列入軍事能力考量的 02/25 15:25
推 thanks123: 晉書自己也被後來的人說不實在阿@@ 02/25 18:09
推 duke7814: 唐修《晉書》，作者皆詞人，遠棄史、班，近親徐、庾。 02/25 19:29
→ duke7814: 《舊唐書·房玄齡傳》：(晉書)史官多是文詠之士，好采詭 02/25 19:32
→ duke7814: 謬碎事，以廣異聞；又所評論，競為綺艷，不求篤實，由是 02/25 19:32
→ duke7814: 頗為學者所譏。 02/25 19:32
→ godivan: 晉書不是被評為最不可信的嗎... 02/25 22:04
→ Houei: 魏聽到諸葛亮就龜縮...有沒有可能是怕被他手下魏延給XX谷奇 02/26 03:38
→ Houei: 襲 才不敢主動出戰 以免老家被蜀兵摸了都不知道XD 02/26 03:39
推 zzxxcc88: Qaaaa是反串吧 還有樓上想挑起第n次子午谷戰爭? 02/26 07:19
噓 phi0918: 拿最不可信的晉書說三國志不可信XDD 02/26 18:12
推 duke7814: 沒學過史學方法參與討論不打緊 但連基本的史料價值判斷 02/26 19:15
→ duke7814: 都有問題的話...... 02/26 19:15
→ Qaaaa: 哈 的確 不過我看蠻多人質疑三國志的 02/26 23:15
推 duke7814: 拿唐代晉書去質疑西晉三國志本身就沒什麼說服力 02/27 06:42
推 amaranth: 諸葛亮的評價就軍隊戰力強啊,正面沒在怕巴不得對方快打 02/27 16:09
→ amaranth: 對照八陣設計跟正面會戰戰果都符合陳壽說法治戎為長 02/27 16:10
→ amaranth: 缺乏奇謀是較弱的地方,強項則是戰略規劃跟部隊戰力 02/27 16:11
推 REFRIGERATOR: 諸葛亮親自帶隊就像叫你總仔出來打一樣.... 03/02 00:28
推 obov: 別人都知道你很強 就奇不起來惹 03/02 03:44
→ Houei: 教主所言極是！千錯萬錯都錯在劉備不該拜阿亮為丞相 又那麼 03/02 20:59
→ Houei: 早掛掉 他死就沒人可壓住亮哥 即使有實績的魏延 也奇不起來 03/02 20:59