Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅

[chordate (封侯事在)]

: 推 amaranth: 蜀軍來不及搶到高地據點,但是魏軍也來不及阻止蜀軍建立   02/18 00:24
: → amaranth: 武功水東岸前哨基地,後來想趁水漲阻斷兩岸一舉奪回東岸   02/18 00:25
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: 對，這點是我錯了，武功水之戰出動萬騎規模不算小。看起來應該是第五次北伐初期，司
: 馬懿抓住孟琰孤軍在武功水東岸的機會，而且「河水暴漲」增援不易，一次出動萬騎想要
: 一舉衝垮蜀軍，只是他沒想到孔明準備得這麼充分，而且反應這麼快，在這種情況下也立
: 即架橋增援成功，所以「橋成（司馬懿）馳去」。
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: 以此來看，司馬懿這次行動戰機抓的不可謂不好，之所以失敗非其無能，而是孔明太強。
: 就像第三次十字軍東征時阿索夫之戰，薩拉丁抓的時機已經很好了，只是沒想到理查不是
: 他之前的對手，不但有效的掌握部隊，沈著的防禦，不管他怎麼衝都不亂，而且還很有耐
: 心的等到他多次攻擊失敗陣容混亂與士氣下降時，才出動騎士反擊而重創薩拉丁部隊。但
: 檢視作戰過程，你能說薩拉丁指揮有誤嗎？不行，他時機已經挑得很好了，只是對手太強
: 而已。

在下對第三次十字軍之戰有點興趣，不知道有沒有推薦什麼書籍?
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: → boman: 亮粉只拼命為他找借口。另李靖評諸葛亮好像來自偽書，非李   02/24 01:42
: → boman: 靖手筆。
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: 不敢當，小弟不才，睜眼說瞎話厚誣古人這種事是不屑做的，跟某個明明證據在眼前
: 卻裝死不看，整天抹黑古人的傢伙比起來，找藉口的功力差遠了。
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: → boman: 能。就是鄧艾年代，也還在因為兵力分散，難以應付蜀軍，蜀   02/24 01:45
: → boman: 軍為主動，擁有早期優勢是肯定，問題在于諸葛亮並沒有怎樣   02/24 01:45
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: 鄧艾說的背景是姜維剛取得洮西大捷，魏國一次被殲滅「數萬人」，當然擔心，要是沒
: 有洮西之敗呢？我可從沒看過在洮西之戰前魏方擔心自己兵力輸給蜀軍的紀錄！
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: 為免有人又扭曲史料，我把鄧艾那一段話全部附上：
: 議者多以為維力已竭，未能更出。艾曰：“洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛
: ，百姓流離，幾於危亡。今以策言之，彼有乘勝之勢，我有虛弱之實，一也。彼上下相
: 習，五兵犀利，我將易兵新，器杖未複，二也。彼以船行，吾以陸軍，勞逸不同，三也
: 。狄道、隴西、南安、祁山，各當有守，彼專為一，我分為四，四也。從南安、隴西，
: 因食羌穀，若趣祁山，熟麥千頃，為之縣餌，五也。賊有黠數，其來必矣。
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: 另外，鄧艾在段谷擊敗姜維時，他的兵力比姜維少嗎？恐怕不見得。姜維歷次北伐，唯
: 一確定應該享有兵力優勢的，只有出駱谷那次，而原因是同時間諸葛誕拒壽春叛，司馬
: 昭連關中的機動部隊都調去壽春了，所以才可能享有優勢，除此之外，從未在蜀魏方任
: 何紀錄看到蜀方兵力比魏方強。
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: 既然你暴民堅持蜀方兵力對魏方享有優勢，一樣，請舉證。
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第一次北伐 應該在張郃的步騎五萬增援前，漢軍有兵力優勢。
「大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。
今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！」

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: → boman: 利用到優勢，從傅子幫諸葛亮的辦白可見諸葛亮帶兵比司馬懿   02/24 01:45
: → boman: 差一段距離。
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: 將領強不一定就會打贏，照你的說法，只要將領強就一定會贏，那請解釋漢尼拔為何輸
: 掉第二次布匿戰爭、李陵為何被迫兵敗投降、曹操為何被迫放棄漢中。
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: 另外，傅子只說「諸葛亮達治知變，正而有謀，而為之相。」，啥時有評論軍事方面了
: ？還是你暴民的平行時空中有？

暴民說的應該是袁子
袁子講的除了跟陳壽說的相同，孔明不擅長應變外
另外有人問袁子的問題
1.諸葛亮出兵慢，「初出遲重，屯營重複」「三郡反而不速應」，沒有速救街亭
2.營壘造的太漂亮，但是退兵了就沒用，反而資敵
 「一月之行，去之如始至，勞費而徒為飾好」

其實我覺得這是劉備軍的一貫戰法吧，先求穩，
再讓對手自己出現破綻，然後擅長打撤退反擊戰。

曹操也是說「劉備，吾儔也，得計少晚」，劉備放火是晚了些
著名的斬夏侯淵一戰，黃忠也是「推鋒必進，勸率士卒」，正面和夏侯淵作戰
就算斬了夏侯淵，劉備軍也是還沒有度過漢水。

然後關羽也是「侯音反而不速應」，漢中爭霸戰都打完了荊襄才打到高潮
關羽的江陵城也是造的固若金湯，但是和自己人處不好，造成反叛
造的太好的城池反而讓自己不能反攻

劉備的夷陵之戰也是出川口後對峙前後快一年的時間

像是龐統的上計，直襲成都，就不是劉備軍流的戰法啊
所以劉備不用。

虎豹騎一日夜逕襲三百里，這種曹軍流的戰法
很明顯就是不是劉備軍擅長的
劉備軍似乎比較常打正面戰，或是防守反擊
孔明的防守反擊掛掉張郃王雙，劉備打防守反擊在博望擊敗夏侯惇
趙雲的空營計也是防守反擊。



附原文：
袁子曰：或問諸葛亮何如人也，袁子曰：張飛、關羽與劉備俱起，爪牙腹心之臣，而武人
也。晚得諸葛亮，因以為佐相，而群臣悅服，劉備足信、亮足重故也。及其受六尺之孤，
攝一國之政，事凡庸之君，專權而不失禮，行君事而國人不疑，如此即以為君臣百姓之心
欣戴之矣。行法嚴而國人悅服，用民盡其力而下不怨。及其兵出入如賓，行不寇，芻蕘者
不獵，如在國中。其用兵也，止如山，進退如風，兵出之日，天下震動，而人心不憂。亮
死至今數十年，國人歌思，如周人之思召公也，孔子曰「雍也可使南面」，諸葛亮有焉。
又問諸葛亮始出隴右，南安、天水、安定三郡人反應之，若亮速進，則三郡非中國之有也
，而亮徐行不進；既而官兵上隴，三郡復，亮無尺寸之功，失此機，何也？袁子曰：蜀兵
輕銳，良將少，亮始出，未知中國彊弱，是以疑而嘗之；且大會者不求近功，所以不進也
。曰：何以知其疑也？袁子曰：初出遲重，屯營重複，後轉降未進兵欲戰，亮勇而能鬥，
三郡反而不速應，此其疑徵也。曰：何以知其勇而能鬥也？袁子曰：亮之在街亭也，前軍
大破，亮屯去數里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。亮之行軍，安靜而堅重；安靜
則易動，堅重則可以進退。亮法令明，賞罰信，士卒用命，赴險而不顧，此所以能鬥也。
曰：亮率數萬之眾，其所興造，若數十萬之功，是其奇者也。所至營壘、井灶、圊溷、藩
籬、障塞皆應繩墨，一月之行，去之如始至，勞費而徒為飾好，何也？袁子曰：蜀人輕脫
，亮故堅用之。曰：何以知其然也？袁子曰：亮治實而不治名，志大而所欲遠，非求近速
者也。曰：亮好治官府、次舍、橋梁、道路，此非急務，何也？袁子曰：小國賢才少，故
欲其尊嚴也。亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人。夫本
立故末治，有餘力而後及小事，此所以勸其功也。曰：子之論諸葛亮，則有證也。以亮之
才而少其功，何也？袁子曰：亮，持本者也，其於應變，則非所長也，故不敢用其短。曰
：然則吾子美之，何也？袁子曰：此固賢者之遠矣，安可以備體責也。夫能知所短而不用
，此賢者之大也；知所短則知所長矣。夫前識與言而不中，亮之所不用也，此吾之所謂可
也。

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※ 編輯: chordate (140.112.125.206), 02/25/2016 15:21:43
推 siliver: 反擊拳 XD
推 sbdr: 所以劉備軍更像鴨川boy? XDD
推 Landius: 應該是劉備長年這種一敗就要全賠的概念深植建軍精神吧?
L兄說的有理:)

推 hgt: 分析深入，不錯！
→ Qaaaa: 漂亮的反擊戰董卓軍曹操軍也都用過 大耳很多戰也不算反擊
→ Qaaaa: 戰 應該是靠著作戰經驗不斷修正與強化自身軍團的打法 但穩
→ Qaaaa: 重的大軍團作戰模式是中後期才開始有 是因為擅長大軍團的
→ Qaaaa: 諸葛亮加入了 還是因為兵馬多了順勢而為就不知道
推 a7v333: 或許是因為大部分情況都居於劣勢，所以打法偏保守
→ Qaaaa: 而袁子就是非常讚揚諸葛亮這種打法阿
推 siliver: 看看劉備早期的顛沛流離.......不謹慎都難啊 XD
推 Landius: 舉例有說博望坡也是這個路數,這時阿亮還沒入隊吧?
→ Qaaaa: 早期應該是暴發戶 一下就有徐州了 也算是繳學費吧
→ Qaaaa: 我說的不是偷襲戰法 這點諸葛亮真的不常用
推 siliver: 學費繳的可多了,到底是被俘虜幾個老婆小孩啊 XD
→ Qaaaa: 而伐吳之戰一開始算是快打旋風啦 只是打到後頭一堆人生病
→ Qaaaa: 關二哥一開始敗歸敗 但荊州軍團大致還在 是退軍過程太糟 這
→ Qaaaa: 點就跟諸葛亮差很多
→ Qaaaa: 不去管晉書寫法的話 諸葛亮基本上就是進兵撤退內政外交待人
→ Qaaaa: 處事全部都有一定水準 才會受後世的推崇 當然只特別針對某
→ Qaaaa: 些點抓毛病還是會有的
推 a7v333: 得徐州，比較像是丹陽兵、士人妥協出來的產物
→ a7v333: 實際的控制力可能不夠，而且之後劉備往「上流社會」靠攏
→ a7v333: 也可能因此讓丹陽兵系感到不安，進而引入呂布造反
※ 編輯: chordate (220.135.4.140), 02/25/2016 18:04:17
推 boman: 感謝指正是袁子而非傅子。
→ boman: 伐吳之戰並沒有遇到病疫問題，只是兵力有限，再繼續前進
→ boman: ，水步兩軍會遇到太大壓力，因此停下來，發動政治戰，等
→ boman: 荊州當地人起來助戰，馬良和黃權都是這樣出去而回不來的。
推 Landius: 劉備軍中期技能就是烙土豪出來一起打,除了夷陵再早些就是
→ Landius: 江陵包圍戰時的關羽絕北道,那些年曹家諸將一起打的關羽.
→ Qaaaa: 哈 我把以前看到的評論當成正史了 正史沒有說疫疾
推 supersd: 說到徐州引呂布…其實對當地勢力來說，也許呂布還算一個
→ supersd: 更好的選擇?畢竟劉備對袁術除了防備守勢以外，好像也有主
→ supersd: 動的攻城戰?對當地的士族來說，選劉備是為了防曹操與其他
→ supersd: 外敵入侵的，可能沒興趣陪你打偽帝?至少來犯時打跑了，
→ supersd: 順道去收刮掠奪一下ok，但要攻城這種死傷大的就不太願意
→ supersd: 了…像呂布那樣各方勢力都利用一下，擋擋來犯的敵人，才
→ supersd: 是當地士族要的吧？
推 ratchet: 呃...劉備是被袁術先揍的
推 supersd: 是先被揍沒錯呀，可是我記得後來劉備也有主動攻城戰，攻
→ supersd: 城是需時較久與要死很多人的，這恐怕就不太合徐州士族的
→ supersd: 利益？
推 ratchet: 劉備攻擊廣陵已經是被呂布背刺之後，呂布也不是當地士族
→ ratchet: 引的，而是陶謙舊部丹陽兵。要舉這種被當地大族背叛的
→ ratchet: 例子應該舉曹操比較好。
→ Qaaaa: 呂布屬於公孫讚陶謙袁術聯盟成員嗎