→ abckk: 疑? 你在跟誰講話.... 02/27 13:05
→ hgt: 哈特曼兄台! 02/27 13:09
推 thanks123: 我看起來蠻像你在跟自己對話 02/27 13:53
→ thanks123: 你所在回應的對方段落應該用不同顏色區分一下~ 02/27 13:54
→ hgt: 上色我不會用Xd 02/27 14:41
推 will0822: 要好好討論歷史就不要扣帽子...什麼諸葛亮粉超無聊 02/27 15:57
推 rssai: 我想並不是諸葛亮不會速攻, 而是蜀軍沒有速攻的本錢 02/27 17:27
→ yuriaki: 以小博大不速攻只會給大國更多的準備時間 02/27 18:18
→ Lordaeron: 速攻這件事,百年前就吵過了. 02/27 19:29
→ Houei: 或許蜀軍因為對阿亮的向心力 比起東線士兵對其老大的向心力 02/27 20:18
→ Houei: 更大 自然其戰鬥力就更強..至於孟達遼東王凌跟司馬的兵力差 02/27 20:22
→ Houei: 到更多 如果這樣還龜 恐怕讓其他想反叛的 會覺得有喘息空間 02/27 20:25
推 Landius: 真要加速,蜀漢軍也要出了隴右諸道重整陣勢才有辦法吧? 02/27 22:50
→ Landius: 但一出道就會碰上曹魏本身擺在隴右的陣容了,我想不出來要 02/27 22:50
→ Landius: 怎麼個速攻法? 02/27 22:50
→ Lordaeron: 你想不到沒關係, 魏延不就講了. 02/27 22:55
→ yuriaki: 不速攻還要更面對來自各地的增援 敵軍多多益善是嗎? 02/27 23:06
→ yuriaki: 現代人想要諸葛亮把魏軍集合在一起AE 只怕諸葛亮沒AE技 02/27 23:06
推 ZMittermeyer: 沒辦法也要想辦法，就這樣。 02/27 23:48
推 hareluyac: 諸葛:冰=>雷=>光線 誰說我沒AE(誤 02/28 07:19
→ hareluyac: 我覺得諸葛神算的灌水程度只怕還勝過美濃的竹中半兵衛 02/28 07:41
推 Landius: 魏延是本文的說法還是曹魏以外只有(略)的說法? 02/28 09:31
→ Qaaaa: 魏也愛走子五道結果失算就找魏延一起坦 02/28 09:51
→ Qaaaa: 不過用姜維戰法來看就可以了 可以一次打爆對手 但也可能失 02/28 09:54
→ Qaaaa: 誤使自己損失慘重 所以諸葛亮還是走穩定的打法 02/28 09:54
→ Landius: 本文的話純論紙上兵曹魏也有對策就是了,曹操對馬超的攻略 02/28 09:57
→ Landius: 法. 02/28 09:57
→ Lordaeron: 走子午失算? 哪三道入蜀是有一道消失了就是了. 02/28 11:07
→ Lordaeron: 別想拿剛好下大雨的情況來比擬. 02/28 11:07
→ Lordaeron: 狂衝型的打法, 夏侯淵就做過了, 還大勝呢. 02/28 11:08
→ Qaaaa: 夏侯淵就是成也輕兵敗也輕兵啊 02/28 11:16
→ Lordaeron: 啊?人少打人多, 有必勝的方法嗎? 期待呢. 02/28 11:19
推 will0822: 曹操少了個夏侯淵還有其他人,蜀國少了個魏延剩誰... 02/28 11:28
→ will0822: 當然這樣講很偏頗,不過蜀國後期將才短少是不爭的事實 02/28 11:28
→ will0822: 要能獨立領兵的也就吳懿王平趙雲鄧芝等人了 02/28 11:31
→ will0822: 將領為求"戰鬥"勝利提議奇襲,主帥求"戰役"勝利走穩,兩方 02/28 11:32
→ will0822: 都很有道理拉~ 02/28 11:32
推 amaranth: 歷史上已經有兩個冤大頭告訴我們走子午道可能死得很慘了 02/28 11:49
→ Lordaeron: 誰? 02/28 12:04
→ Lordaeron: 你統計過失敗比較多還是一定失敗? 02/28 12:05
→ Lordaeron: 這邊幾位認為,弱勝強可以用穩打, 請舉出幾個成功的例子 02/28 12:09
→ asdf95: 倒底打下長安能做啥？一個殘破的城市，蕭條的農業 02/28 13:45
推 Landius: 更別說王平還是靠著第一次與第四次北伐才拿到地位的,他在 02/28 13:55
→ Landius: 這階段屬於練出來的人士之一. 02/28 13:55
→ Landius: 其實子午說應該像是魏延的傳本文說法流傳到洛陽就變成子 02/28 13:56
→ Landius: 午攻長安? 多少有點像但傳本文至少有參考馬超諸軍的做法. 02/28 13:56
→ Lordaeron: @asdf95好問題, 哪請問, 亮哥是不是該水路直攻洛陽? 02/28 14:17
→ Lordaeron: 能幹嘛? 學劉邦囉. 02/28 14:18
→ boman: 長安是交通樞紐，控制長安，魏國對關右的控制被切斷， 02/28 14:30
→ boman: 漢中受到的威脅減少，長安對漢代也有特殊意義的城市。 02/28 14:30
→ boman: 從子午谷攻長安如果有孟達在上庸，不是沒有可能據潼關 02/28 14:30
→ boman: ，但這需要過程有更理想的戰果發生，如郿城守軍被滅或投降 02/28 14:33
推 Landius: 所以延本傳的點子比較不Ok? 02/28 14:50
推 amaranth: 桓溫第一次北伐的司馬勳部隊,明代的闖王高迎祥 02/28 15:05
推 gm79227922: 本傳是魏延速攻潼關 諸葛亮在關中關門打狗 02/28 15:18
→ boman: 對手不同，布置又不同很難判斷是否不成功，正如不少強調 02/28 15:46
→ boman: 劉邦從漢中打進關中不能算數一樣。 02/28 15:46
→ boman: 魏延本傳可沒有要諸葛亮在關中打狗，得潼關沒有相應兵力 02/28 15:47
→ boman: 守關，有同沒有是豪無差別，所以講最理想下才有會師潼關. 02/28 15:47
推 Landius: 延本傳的概念比較像關門放狗,但說真的當曹真把關隴防線構 02/28 16:16
→ Landius: 築起來以後情況有變,延本傳的提案也應該也不是萬用於任何 02/28 16:17
→ Landius: 北伐時機. 02/28 16:17
→ Landius: 但魏延大概也會一直講一直講一直講一直講吧? 02/28 16:25
→ Lordaeron: 失敗的兩個@amaranth, 要不要找成功的來比較一下? 02/28 16:53
→ Lordaeron: 而你哪兩個失敗的, 正好證明了, 路是可以走的,沒問題的 02/28 16:55
→ Qaaaa: 諸葛亮原意不是說此路不能走 而且第一次北伐的戰略方針也沒 02/28 18:21
→ Qaaaa: 有問題阿 一個用賭的的確有可能取得戰果 另一個安穩也可以 02/28 18:22
→ Qaaaa: 取得戰果 所以選擇了安穩的而已 02/28 18:22
→ Qaaaa: 子五已經爭論很久了 02/28 18:23
推 amaranth: 成功的就等你找吧 02/28 18:32
→ yuriaki: 安穩方針取得的戰果差不多都吐回去了 02/28 18:49
→ Lordaeron: @amaranth,成功的,你去DH 版看我的文章吧. 02/28 19:21
→ Lordaeron: 慢得請問諸葛亮取得了什麼戰果? 移入人口, 沒了. 02/28 19:25
→ Lordaeron: 之後呢? 02/28 19:25
推 Landius: 武陰二郡與隴蜀諸道的控制權? 雖然這二郡已經被老曹淨空. 02/28 19:56
→ Lordaeron: 蜀諸道的控制權? 這不就是本來就在哪嗎,不然哪來疑兵嚇 02/28 19:58
→ Lordaeron: 到曹魏? 02/28 19:58
推 Landius: 如果本來就握有的話那郭淮幹嘛反應這麼大,遇陳式就來打, 02/28 20:00
→ Landius: 遇諸葛亮又半路縮了? 02/28 20:00
→ Lordaeron: 回收武陰二郡,就別說了, 無人區一塊. 02/28 20:04
→ Lordaeron: 啊,就是本來就蜀的,才嚇人啊,你本來就沒兵防的啊. 02/28 20:06
→ Lordaeron: 本來就有兵防, 哪來嚇到? 02/28 20:06
推 Landius: 沒兵防又有兵防? 02/28 20:21
→ Lordaeron: er...你是看不到標點符號? 02/28 20:43
推 gm79227922: 慢也不是不行 就要等曹魏大亂 體系崩潰才有機會 02/28 20:54
→ gm79227922: 國力差距這麼大 真的只有靠運氣 02/28 20:55
→ Houei: 等曹魏大亂 例如像當初袁紹死後繼承問題 導致分裂吧 這樣說 02/28 21:05
→ Houei: 來亮哥是否低估了司馬一族對曹魏的控制力?否則乾脆速攻算了 02/28 21:11
→ Houei: 自己在蜀軍政一把抓 就以為更龐大的魏 沒人可做到像他一樣? 02/28 21:33
推 Landius: 亮哥時期司馬懿還只是功狗一名啊,控制力有這麼大嗎? 02/28 22:37
→ Landius: 沒兵防有兵防的主詞分別對應哪些? 02/28 22:38
→ Landius: 武陰到諸葛亮奪來為止都是曹魏搞堅壁清野的少人區不是? 02/28 22:39
→ Qaaaa: 大家都拿了後代歷史課本與滿手地圖去說當時的決策很爛 但 02/28 23:09
→ Qaaaa: 第一次北伐的戰略甚至街亭的佈防都有完整準備 二三次北伐 02/28 23:09
→ Qaaaa: 拿下的武都陰平也使的漢中的防禦線更完備 02/28 23:09
推 Landius: 第一次我認為的問題在於被三郡噎到,特別是安定郡離主戰場 02/28 23:13
→ Landius: 太遠,第二次過程太快也很難評斷什麼,反而是曹真的防衛機 02/28 23:13
→ Landius: 制怎麼運作的這點看得比較清楚,第三次就以主力出奇的手法 02/28 23:14
→ Landius: 擋走郭淮拿下武陰,第四次就是新官司馬懿的洗禮戰,第五次 02/28 23:15
→ Landius: 則是"你們為什麼要玩欺孫吳? 因為超好玩的." 02/28 23:15
→ boman: 第一次北伐一開始就是行軍慢，但最重要是根本不應該去隴右 02/29 00:09
→ boman: 武都魏國沒有管從第一次北伐就能知，陰平更遠相信更不會管 02/29 00:09
→ Lordaeron: 咦,開始扯文法?@Landius, 你的MAJOR 是? 02/29 00:18
→ Lordaeron: 武都陰平-->奪回, see? 要開始扯邏輯嗎? 02/29 00:19
→ Lordaeron: 武都陰平,劉備時間曹操就抽空了,奪回是為什麼呢? 02/29 00:21
→ Lordaeron: 要扯第一次北伐,咦,我在WARFARE版有時程的推算呢,你看 02/29 00:23
→ Lordaeron: 過? 你知這些地點的位置? 02/29 00:23
→ Lordaeron: @Landius,你有看到曹魏的記述? 02/29 00:24
→ Lordaeron: 而最終,諸葛亮打了哪麼次,勞民傷財, 傷不到曹魏,就是結 02/29 00:27
→ Lordaeron: 果. 你扯東扯西, 說什麼太遠的, 不就諸葛亮的主意嗎? 02/29 00:28
→ Lordaeron: 再扯下去,你就是明著講他笨了. 02/29 00:28
→ Qaaaa: 第一次北伐的結局是因為有人違反節度 而非一開始設定的戰 02/29 10:03
→ Qaaaa: 略有問題亦或是行動太慢導致失敗 02/29 10:03
推 Landius: 1.不是扯文法,而是你在寫啥我真的是看不懂. 02/29 10:59
→ Landius: 2.照你的說法,那不就是曹魏不認為武陰是他們的,諸葛亮也 02/29 11:00
→ Landius: 不認為武陰在他們手上? 那奪武陰就不存在任何目的了? 02/29 11:00
→ Landius: 那當初老曹在恐啥劉備北取武都,還要等到諸葛亮再來取? 02/29 11:14
→ Lordaeron: 你看不懂,請回去好好的學好,我救不了你, 包括你連 02/29 11:20
→ Lordaeron: 武陰兩處的故事都不知. 更別說,你是明著說諸葛亮笨這件 02/29 11:21
→ Lordaeron: 你也沒搞清楚. 02/29 11:22
→ Lordaeron: @Qaaaa,誰反節度? 書中哪有寫? 02/29 11:23
推 Landius: 喔,所以老曹抽空了,地就自動變劉備的? 再者我也不是亮粉, 02/29 11:27
→ Landius: 我只是不希望黑亮結果造成鎮西陣容臉上無彩的小小魏粉而 02/29 11:27
→ Landius: 已,諸葛亮有失策的地方我又不是不能講,搞得好像我是專業 02/29 11:28
→ Landius: 來粉亮似的. 02/29 11:28
→ Lordaeron: er....你真的該回去K 一下三國志,去了解一下曹操抽空 02/29 11:31
→ Lordaeron: 是什麼樣子的時候. 02/29 11:32
→ Lordaeron: 致於你是不是專業亮粉, 你自已知道. 軍事非他專長, 他 02/29 11:33
→ Lordaeron: 該學管簫哪樣就可能有機會了. 02/29 11:33
推 Landius: 張既傳有寫啊,但我還是連結不到為什麼地會自動變劉備的, 02/29 11:48
→ Landius: 然後還需要過了幾年諸葛亮興師動眾來取地? 02/29 11:48
→ Landius: 然後取地的過程中又不是魏毫無抵抗就雙手一攤歡迎自取. 02/29 11:50
→ Lordaeron: 沒事,加油. 02/29 12:17
推 will0822: 這年頭討論事情不能夠保持開放態度還要扣帽子吵沒營養的 02/29 14:19
→ will0822: 真的是很悲哀...有這麼大的憤怒嗎,就好好討論阿 02/29 14:19
→ will0822: 隴右>子午>武陰>亮粉不讀書...這主題是扯到多遠去 02/29 14:21
推 will0822: 然後如果上面回"這幾位認為弱勝強可以用穩打"有包括到我 02/29 14:23
→ will0822: 的回應,我想表達的是,用客觀角度看,當然弱勝強打穩 02/29 14:23
→ will0822: 是完全沒機會的,就是被國力強的拖到拉開差距,但是走奇的 02/29 14:23
→ will0822: 風險就是那被抓到主力軍或主力將領就崩潰,誠然蜀中有險 02/29 14:24
→ will0822: 可守,但一波失利代表的可能就是10~20年的國力回復(這邊 02/29 14:25
→ will0822: 指的是大敗),以諸葛亮生平來看,不選擇這麼高風險的也不 02/29 14:25
→ will0822: 能說他的"戰略"選擇有錯誤 02/29 14:26
推 yuriaki: 所以諸葛亮採用樓上所說「完全沒機會的戰略」是沒有錯誤 02/29 14:27
→ yuriaki: 自己打臉都沒有發覺嗎? 02/29 14:27
推 will0822: 沒有打臉阿...他選擇穩穩拓展而不是拼一兩場的戰鬥勝利 02/29 14:30
→ will0822: 這樣我打自己的臉了嗎... 02/29 14:30
→ will0822: 然後地區的戰役策略跟整個國家上還是有所區隔,這是我的 02/29 14:31
→ yuriaki: 穩穩拓展不就是所謂「被國力強的拖到拉開差距」 02/29 14:33
→ will0822: 然後我真的是不想用激烈言詞,照您的說法,孫子的「昔之 02/29 14:33
→ yuriaki: 而史實不就是「根本沒有拓展嗎」? 02/29 14:33
→ will0822: 善戰者,先為不可勝,以待敵之可勝」這是完全沒機會囉 02/29 14:34
→ will0822: yes,史實的確是完全沒有進展,您是對的,但不代表我們應該 02/29 14:34
→ will0822: 否定他一開始規劃的想法,這也只是我的想法而已 02/29 14:34
→ yuriaki: 孫子更說「先勝而後戰」也就是沒有優勢還主動出兵去「先 02/29 14:35
→ will0822: 我上面說的當然有語病,我想表達的是如果故步自封完全不 02/29 14:35
→ will0822: 發展就會被拉開,出兵以穩為主,尋找對方失誤來攻擊,這是 02/29 14:36
→ yuriaki: 為不可勝」是本末倒置 孫子所說是整備防務等待勝機 不是 02/29 14:36
→ will0822: 豬葛的做為,我應該沒說錯吧? 02/29 14:36
→ will0822: 諸* 不好意思,筆誤 02/29 14:36
→ yuriaki: 發出不可勝之兵然後在戰場上求不可能之勝 02/29 14:36
→ will0822: 恩....他那兩段應該是分開的段落?好像沒有本末倒置 02/29 14:37
→ yuriaki: 孫子更說上兵伐謀 伐兵以是下策 何況在不可勝的局勢下發 02/29 14:37
→ yuriaki: 兵是下中之下 02/29 14:38
→ will0822: 以發兵來說就牽扯到諸葛的理想了這可能就跳脫戰爭層面 02/29 14:39
→ yuriaki: 以孫子諸葛亮為例 除了首次北伐是有勝機的出兵 其他都是 02/29 14:39
→ yuriaki: 突然虛耗國力 違反先勝的原則 02/29 14:40
→ yuriaki: 「以孫子對照諸葛亮為例」 「徒然」 02/29 14:40
推 ironkyoater: 雖然說北伐是虛耗國力，但不也是創造機會嗎 02/29 18:30
→ Landius: 北伐其實還有練將的結果,靠著對外戰爭養出來的有王平與姜 03/01 09:05
→ Landius: 維,張翼等人. 03/01 09:05
→ Landius: 這也和先前劉備噴掉一堆中青生代的將領也有關聯吧. 03/01 09:18
→ mimicy: 練將... 以為在玩game嗎？ 將領栽培在平時 戰爭是殘酷與嚴 03/02 17:37
→ mimicy: 肅的事 生死存亡之爭 不是練習用的 應該說王平姜維等將領 03/02 17:37
→ mimicy: 把握了機會一展將才而出頭 03/02 17:37
→ yuriaki: 未必 加意培養人才而令其歷任各種職務是常見的方式 而長 03/02 17:57
→ yuriaki: 年泰平的軍隊戰力低落也是常識 所一美軍幾乎年年都有在戰 03/02 17:57
→ yuriaki: XD 03/02 17:57
推 siliver: 平常的栽培,其實根本不夠吧,真的強的戰力還是需要實戰來 03/03 12:13
→ siliver: 鍛鍊吧. 03/03 12:14
推 ColdP: 像是陸遜雖然是在夷陵之役一戰成名, 但他之前其實一直在吳 03/03 12:26
→ ColdP: 打山越同時累積經驗;他的作戰能力並非突然從無到有, 而是長 03/03 12:28
→ ColdP: 年的實地操作累積起來的。 03/03 12:28
→ boman: 小國要勝大國不是好像諸葛亮這樣頻出兵來練兵將的，小國 03/03 23:37
→ boman: 要贏大國，奇襲是少不了的，為了奇襲勝利，一定要令對方 03/03 23:38
→ boman: 沒有提防才有機會，頻頻出兵，你練兵將，對方一樣在練兵 03/03 23:38
→ boman: 將，受惠比小國還多。最好的情況是大國覺得沒有威脅，荒 03/03 23:38
→ boman: 廢軍事，這樣小國可以在大國集結軍隊前爭先取得戰略目標 03/03 23:38
→ boman: 或從根本動搖大國的指揮系統，削弱或拖慢大國重整軍力。 03/03 23:39
推 Landius: 蜀漢的狀況不是北伐以戰養將,就是在南中練,但南中練要有 03/04 11:38
→ Landius: 能夠代表成都來調和鼎鼐的能力,張翼就是南中搞不好丟去北 03/04 11:38
→ Landius: 伐軍養. 03/04 11:38
推 Landius: 再來就是奇襲需要將領有相當的執行力,諸葛亮還需要靠北伐 03/04 11:41
→ Landius: 以戰養將,包括失敗的馬謖案例,代表的是他手上沒幾個執行 03/04 11:41
→ Landius: 力與經驗兼具的將領,像魏延吳懿這種少了一個對諸葛亮都是 03/04 11:42
→ Landius: 重傷,萬中有一的情況下諸葛亮會遇到比夷陵之後蜀漢將領更 03/04 11:43
→ Landius: 加青黃不接的情況. 03/04 11:43
→ boman: 練將是有好多辦法，有些本來天分高，不需要怎樣練已經能做 03/04 20:33
→ boman: 好，看當權者有沒有能力去找到，正如馬忠、鄧芝，即使韓信 03/04 20:33
→ boman: 是一起用就立即用，將領不拿來用，要來何用。問題是丞相重 03/04 20:33
→ boman: 的都不怎樣強就是。 03/04 20:33
→ hgt: 丞相還有道德考量 並非只以才取人 03/04 21:05
→ boman: 丞相身邊的道德反而不怎樣過關如楊儀、張裔 03/04 21:13
推 Landius: 魏延也是諸葛亮重用(只是不是魏延想要的方向?),所以他也 03/07 11:01
→ Landius: 不怎麼強的意思囉. 03/07 11:01
→ boman: 前面在講道德考量而非強弱 03/07 13:53
→ Landius: 在講道德以前不是先講強弱? 03/07 14:36
→ Landius: 馬忠治南中本事強,那也只好讓他長期釘在這個位子;鄧芝北 03/07 14:41
→ Landius: 伐亦有參與,第一次北伐是中監軍隨趙雲出陣,第四次北伐回 03/07 14:42
→ Landius: 師參李嚴那筆他是督左部,諸葛亮死後蜀漢借重的是他東和孫 03/07 14:47
→ Landius: 權的能力鎮東. 03/07 14:47