推 yuriaki: 03/06 15:55
推 BoA60282: 客觀 03/06 17:16
推 sj19950601: 看過最中肯的評論 03/06 17:39
→ KiSeigi: 啥時風向已變成諸葛勝司馬敗而要平反? 本來就是司馬勝呀? 03/06 17:44
推 thanks123: 如果諸葛亮變通了，那出師表可能就會改成被出師表。 03/06 17:54
→ thanks123: 還有只憑這點，就否決諸葛亮不是優秀的領導人 03/06 17:55
→ thanks123: 別忘了除了北伐，諸葛亮還有一系列施政 03/06 17:56
→ thanks123: 諸葛亮究竟領導的如何，蜀國人民是清楚的。 03/06 17:58
推 abckk: 如果他的目標是: 拉進與魏國國力差距,防止蜀國被魏國併吞 03/06 18:37
→ abckk: 那再他有生之年,做的都還算不錯啊 甚至他死後的佈局也不差 03/06 18:38
推 germun: 這就叫詭辯 這論點沒問題 問題是拿這論點去評一個人的能力 03/06 19:04
→ germun: 這就是很標準的成敗論英雄 岳飛的目的有達成? 曹操下荊州 03/06 19:06
→ germun: 最後他的目的也失敗了 所以也不優秀嗎? 03/06 19:06
→ germun: 而且如上面推文說的 根本不是在論最終誰勝誰敗吧 03/06 19:10
推 germun: 而且也不覺有何不知變通 不北伐不然要東打孫權 南伐越南嗎 03/06 19:15
開發越南就太超現實了
但攻孫權誰說不可以呢？西蜀地形易守難攻，也困難打出
為什麼一定要結孫權而不是先滅孫權？
不過這個戰略的可行性，也已經完全無法討論，也完全無法驗證了
→ germun: 出兵路線也不一樣 戰術也不一樣 就剛好魏國有地利又很會守 03/06 19:16
→ germun: 好啦 或許諸葛亮應該再多龜個幾十年 龜出熱兵器再決勝負 03/06 19:16
推 want150: 這告訴我們勝利條件最好設低一點XD 03/06 19:58
推 gm79227922: 這個問題在於 史書一堆說法 兩邊都說自己很強 03/06 21:02
→ gm79227922: 對方都是被打好玩的 因此現在才會有那麼多爭論存在 03/06 21:03
→ xiue: 司馬懿贏了戰略,但對比他的奪權,諸葛亮的死忠贏得了精神價值 03/06 21:38
→ xiue: 孔丘,關羽,諸葛亮,岳飛,文天祥,鄭成功,以目的角度看都是魯蛇 03/06 21:39
→ xiue: 以統治者的政治利益為前提進行的道德洗腦,百千年前就開始了. 03/06 21:42
→ Qaaaa: 真的 諸葛亮生涯兩勝(打南蠻與第三次北伐)四敗(打曹魏) 根 03/06 22:00
→ Qaaaa: 本弱 曹魏那邊的人才根本是強爆了 前幾篇討論水軍那篇就知 03/06 22:00
→ Qaaaa: 就算丟江陵仍是百戰百勝 03/06 22:00
推 boman: 諸葛亮在士人階層是可以，人民未必是滿意，逃兵役還是 03/06 22:14
→ boman: 很多，現實是太多人為諸葛亮的失敗找借口，以弱勝強本 03/06 22:14
→ boman: 來就是需要龜，務求一擊即中，必需達到目的。 03/06 22:14
→ boman: 曹將百戰百勝只是因為這是曹方官樣文章，不然當反壓孫 03/06 22:18
→ boman: 劉聯軍而非曹仁棄而去。 03/06 22:18
推 baigyatsh: 那最會自慰的人就是這世上最會取勝之人 03/06 22:28
有的人的勝利條件就是收祖產耍廢過一生 如果他真心認為如此便能自我滿足
而不是自我欺騙 從來不會感到空虛無聊
那他的目標完成無誤 本來他人就不能說什麼啊 他人對他說三道四才是奇怪
但是滿足了簡單的勝利條件 就是「世上最會取勝之人」我想應該不是如此判定的吧
※ 編輯: ZMittermeyer (223.137.78.221), 03/06/2016 22:33:07
推 ifthen: 在老天只能選幾個人得勝下 個人定義的成功變得重要 03/06 23:56
推 shevchenco: 嗯...是不是有一段時間版面沒那麼熱鬧了? 03/07 02:53
→ shevchenco: 像我這種書讀不多的,就覺得看H兄的文章也獲益不少 03/07 02:53
→ shevchenco: 但是整串下來,好像真的有點意氣了,這篇其實算中肯了 03/07 02:54
→ shevchenco: 不過這整大串真的很妙啊,為什麼有些人會說陳壽是亮粉? 03/07 02:55
→ shevchenco: 奇謀為短，理民之干，優於將略...應變將略，非其所長 03/07 03:01
→ shevchenco: 我以為陳壽是說亮在軍事方面普普的意思耶? 03/07 03:02
推 siliver: 這就是人的看法不同啊,有人認為普普;有人則認為,政治很強 03/07 09:17
→ siliver: ,98分,但軍事比較弱,90分,可是還是算很高檔啊 這樣 03/07 09:18
→ siliver: 畢竟這又不像遊戲數值,看了就很清楚這樣. 03/07 09:19
推 Landius: 主要是陳壽那段話後面還加了一票但書,要嘛是蜀漢軍人少, 03/07 10:05
→ Landius: 或對手也是人傑,或是防守比進攻容易;然後說諸葛亮為管仲, 03/07 10:06
→ Landius: 蕭何,但蜀漢沒有一個將領能做那個城父或韓信,最後再說諸 03/07 10:07
→ Landius: 葛亮就是沒有天命,這麼LUB的寫法還真是不多見... 03/07 10:07
推 gm79227922: 蜀漢不是沒有大勝過 只是不是諸葛亮帶兵的 03/07 10:11
→ Qaaaa: 說是LUB也還好啦 就是會帶兵的管蕭 雖然打仗方面能力打點 03/07 10:39
→ Qaaaa: 折扣 但整體還是很優秀 不過鄉民無法接受這個說法 認為諸 03/07 10:39
→ Qaaaa: 葛亮就是爛 陳壽根本吹牛連獨立一個傳都不應該 03/07 10:39
→ Houei: 有沒有因過度吹捧而不想被道德洗腦 就被亂扣"爛"帽子的八卦 03/07 11:06
→ xiue: 洗腦是我有感而發,爛帽子不是我扣的,你兩句兜在一起是在戰誰 03/07 11:31
→ Qaaaa: 姜維有大勝過 不過反而評價並不高 但過程算是很引人入勝 03/07 11:45
→ Qaaaa: 對岸網站翻案翻的更兇 我覺得是好是爛都沒關係 畢竟有史實 03/07 11:47
→ Qaaaa: 的不足之處 03/07 11:47
推 ratchet: 看到道德和洗腦兩個關鍵字，整個文章要說什麼就很明顯 03/07 12:17
推 Landius: 姜維應該是扣掉一開始蔣費讓他練功的時期以外,他的出兵中 03/07 13:20
→ Landius: 間的空檔太過密集吧? 但那剛好也是魏年年有事能搞的年頭. 03/07 13:21
→ yuriaki: 「整個文章」有道德洗腦關鍵字？我以為是推文出現的 03/07 13:22
推 Landius: 不過說真的,結果古代還是把諸葛亮列位武廟名人堂,這真的 03/07 13:25
→ Landius: 是很奇葩的一件事,若以本文觀點視. 03/07 13:26
→ boman: 排名是甚麼人排才是重點，有時候已經非關能力 03/07 13:57
推 Landius: 所以這是說唐玄宗的眼光無視能力? 03/07 14:35
→ ZMittermeyer: 他是基於政治目的啊! 不是無關的人在評分嘴砲 03/07 14:50
→ ZMittermeyer: 排武廟有希望手下將領模仿 產生風氣的意義 當然是選 03/07 14:50
→ ZMittermeyer: 乖的 忠誠爆表的 這是一個考量因素 03/07 14:51
→ jimmy5680: 用這篇的方法去論斷的話，西方的漢尼拔也很失敗 03/07 14:53
推 hsiang1004: 真的 原來漢尼拔也很失敗... 03/07 15:03
→ Landius: 可是同屬十哲名人堂的吳起就不是啥道德強人耶? 03/07 15:14
→ Landius: 白起與韓信以"政治目的"入選十哲名人堂也很奇特. 03/07 15:17
→ ZMittermeyer: 我覺得要強調的是 這篇的方法是"之一"不是"唯一" 03/07 15:42
→ ZMittermeyer: 諸葛亮既無奇謀奇功 戰術戰略目標又沒有達到 只是展 03/07 15:43
→ ZMittermeyer: 現出組織與治軍的才能 我想這樣應該是不夠的吧 03/07 15:44
→ ZMittermeyer: 漢尼拔勝了很久 最後才失敗 也有華麗的大勝過 03/07 15:45
→ ZMittermeyer: 在總和積分裡 諸葛亮的戰績戰果都很曖昧不明 03/07 15:45
→ ZMittermeyer: 說來說去他能被證實的就是組織很強 拿諸葛亮比韓信 03/07 15:46
→ ZMittermeyer: 比漢尼拔 比亞歷山大 比曹操 跟這些人比軍事事業 03/07 15:46
→ ZMittermeyer: 諸葛亮都是遜一籌的 應該沒什麼疑問吧 03/07 15:47
推 Landius: 我想問題在於,那你的籌是幾多籌? 是鄉民size還是要用顯微 03/07 15:49
→ Landius: 鏡看的? 03/07 15:49
→ chordate: 曹操還不一定，亞力山大，漢尼拔、韓信 等可是名將中的 03/07 15:55
→ chordate: 名將，都是爭古今第一名將的候選人 03/07 15:56
→ chordate: 諸葛亮比他們如果是稍遜一籌，那也算是名將了 03/07 15:56
推 BoA60282: 原po真是白忙了，發完就有人急著幫忙上框架漢尼拔XDD 03/07 17:23
→ jimmy5680: 欸，我沒有想反對這篇，特別是在ZM推文補充後 03/07 17:28
→ jimmy5680: 我只是想表達成敗不是唯一的標竿而已 03/07 17:29
推 Landius: 也還好,諸葛亮論將帥定位本來就頗微妙,要是意見一面倒那 03/07 17:30
→ Landius: 才奇怪了. 03/07 17:31
→ Landius: 總不能說念諸葛亮一代宗師(八陣法),學鷹王要自盡吧? XD 03/07 17:32
推 boman: 十哲來說，戰國名將已經不能不入，再來是開國名將，諸葛亮 03/07 18:52
→ boman: 相比之下已非同等實力，能進入列名當是政治考慮，實際是名 03/07 18:52
→ boman: 不符實。 03/07 18:52
→ yuriaki: 到宋朝管仲也被列進明星十人啦 而張良是特級參謀但領兵能 03/07 19:31
→ yuriaki: 力是? 總之當權者看得順眼就有份～ 03/07 19:31
→ Qaaaa: 當年人定的武廟本來就不是單看武力高低 03/07 23:21
→ Landius: 或者該說10哲戰將鮮矣,64/72士才是一堆戰將會出現的地方. 03/08 09:45
→ fansla: 問題是怕了就是怕了這跟無聊有什麼關係@@ 怕了但是贏了 03/12 15:29
→ fansla: 這是一個事實，要說沒必要也行啦@@ 但是可以有出戰+贏的 03/12 15:30
→ fansla: 方法如果認真找的話 就像二世祖在怎麼樣也是不愁吃穿 03/12 15:30
→ fansla: 但是苦幹實幹的人如果還要說他要100項精通反而只顯得苛刻 03/12 15:31
→ fansla: 妳講了將帥可是對將跟帥的定義到底是什麼? 而且隨便提一個 03/12 15:31
→ fansla: 變通@@ 這根本就是不會實驗 "變"一次就要實驗一次才知道 03/12 15:32
→ fansla: 結果，就像下圍棋你每個步計算無數次下下去才會知道結果 03/12 15:32
→ fansla: 不知變通根本就是似是而非的用法，這種敘述就跟最近超級 03/12 15:33
→ fansla: 電腦打敗李世石是一樣的道理，說李世石輸了是事實，可是說 03/12 15:33
→ fansla: 他想破頭還是=不知變通，完全是事後諸葛的論調@@ 03/12 15:34
→ fansla: 這篇前面都是對的，但是後面三段加入個人意見之後真的邏輯 03/12 15:34
→ fansla: 不通，要提到變通的話，除非你能用個演算法把蜀國一開始 03/12 15:35
→ fansla: 的所有可能性都計算進去導出一個最後統一的結局，可是那就 03/12 15:35
→ fansla: 跟打電動的sl大法一樣了，而且不管"將" "帥"的定義是什麼 03/12 15:36
→ fansla: 都不適合來形容諸葛亮，因為這樣就等於你今天要你老婆在 03/12 15:36
→ fansla: 床上是蕩婦，出門賺錢年薪500萬，又可以練跳舞迷死人 03/12 15:37
→ fansla: 再加上10幾種才藝。不過我相信諸葛亮當然不會覺得他有贏 03/12 15:37
→ fansla: 千百年來的人類佩服這種人的只有一個原因，不管他理解或 03/12 15:38
→ fansla: 不理解，就只是因為不可為而為@@ 03/12 15:38
→ fansla: 他的目的就是"付出"，勝利的果實只是一個累積了無數付出 03/12 15:38
→ fansla: 而得到的結果，古往今來的悲劇英雄(非勝利者)都具備這種特 03/12 15:39
→ fansla: 質，如果已經先知道結果才去安排戰術，以結果來說當然是贏 03/12 15:39
→ fansla: 可是你去看這個故事幹嘛@@? 期待自己投生在魏國然後當 03/12 15:40
→ fansla: 司馬懿?@@ 還是希望自己能有勇氣+跟一群夥伴打拼為了一個 03/12 15:40
→ fansla: 目標而前進? 我知道當然有很多人會選擇前者。但我只是想 03/12 15:41
→ fansla: 解釋選擇崇拜諸葛亮的人的想法 03/12 15:41