推 coldlian: 千年以降 古人都對孔明推崇至極 影響甚遠 03/08 00:39
→ coldlian: 怎麼今日就會有一群人討論他治軍無能呢XDDDD 03/08 00:39
推 hugo7935: 小心又進桶 03/08 00:42
→ xiue: 請問我哪句指說孔子,文天祥是名將? 哪句說諸葛亮沒有實力? 03/08 00:48
推 ckshchen: 先射戟再插直直 03/08 00:49
→ xiue: 要抓人來鞭也別用這種斷章取義,把沒說過的話塞人嘴裡的方式. 03/08 00:49
→ xiue: 司馬懿贏了戰略,但對比他的奪權,諸葛亮的死忠贏得了精神價值 03/06 21:38
→ xiue: 孔丘,關羽,諸葛亮,岳飛,文天祥,鄭成功,以目的角度看都是魯蛇 03/06 21:39
→ xiue: 以統治者的政治利益為前提進行的道德洗腦,百千年前就開始了. 03/06 21:42
你的推文一字不漏引用，如果你只是單純要說孔明這拱出來作為道德表率，那我抱歉。
因為剛剛我在打字時是在討論軍事能力的脈絡下，所以會直覺判斷你在說的也是軍事能
力。
→ hgt: 一部分有道理 但亞歷山大 韓信 曹操 有一個特點是三個人 03/08 01:05
→ hgt: 都有 但諸葛亮沒有 就是"冒險" 亞歷山大橫衝直撞不用講 03/08 01:06
→ hgt: 韓信背水一戰 曹操輕騎征烏桓 03/08 01:07
→ hgt: 風險高 報酬自然高 03/08 01:07
→ hgt: 所以韓信曹操軍事名聲高於諸葛 03/08 01:08
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/08/2016 01:17:00
→ ZMittermeyer: XDD 這人大概人生最近很不順 可憐 03/08 01:15
謝謝大嘟嘟關心，敝人我自覺沒有被認證是小XX，所以覺得還是不錯啦，不像有人
已經史上留名了呢，畢竟在我國能夠上版面被認證為小XX，似乎也不多見？XD
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/08/2016 01:19:08
→ hgt: 等一下 齊密特不會是路過中正一 被方仰寧嗆的那一位吧 03/08 01:42
→ ZMittermeyer: 那是洪崇晏不是我啊 他們一堆人根本北七 =_= 03/08 01:50
→ ZMittermeyer: 外行人搞不清楚圈內事 全部兜在一起了 = =a 03/08 01:51
→ ZMittermeyer: 本大爺烙的沒錯 但是堂堂正正沒烙跑 移送七條全無罪 03/08 01:52
→ ZMittermeyer: 洪崇晏是之前被方仰寧嗆 當天在現場衝第一 03/08 01:52
→ ZMittermeyer: 根本不同人全部混在一起 囧 03/08 01:53
嗯，堂堂正正沒烙跑，只是刪文而已
http://www.ucptt.com/article/HatePolitics/1397287486/822
簡單來說，事情是你煽動的，事前說的慷慨激昂，但當一群人被你鼓動上街時，你人在哪
？等到事後可能觸法時，刪文的速度倒是奇快無比，以這點來說，你倒是不愧你的帳號。
但我還是誠懇的建議你，要不要考慮換個帳號？如果以田中的設定來說，我覺得米達麥亞
並不是那麼的適合你，憂國騎士團才是為你量身訂做的啊！
推 rockocean: 話說回來 孫權的老爸跟大哥也敢冒險超衝超嗆 老爸陣斬 03/08 02:13
→ rockocean: 華雄 攻城戰擊退呂布 老哥率軍打下江東六郡 但是下場都 03/08 02:14
→ rockocean: 慘 二個都是輕騎孤身中伏而死 03/08 02:15
→ ZMittermeyer: 反正原po這人已經玩壞了沒啥好說 不過關於樓上的話 03/08 02:20
→ ZMittermeyer: 題 孫權急襲荊州吃下關羽也是滿冒險的但成功 03/08 02:21
推 rockocean: 孫權比他老爸跟老哥聰明的地方就是自己不帶頭衝 03/08 02:29
→ rockocean: 孫權也有幾次以身犯險 像是座船被曹軍射成刺蝟差點翻船 03/08 02:32
→ rockocean: 攻合肥失利自己只帶少數親兵斷後 差點被合肥殺人王宰掉 03/08 02:34
孫權在逍遙津不是斷後，是不知發什麼神經在敵軍地盤上下令大部隊先走，自己帶著的一
干將領留在後面，卻又不做防備，結果被張遼抓住機會突襲，沒有準備的孫權（和一票大
將---一起被突襲的至少有甘寧、徐盛、潘璋、凌統、陳武、宋謙）因此被打得大潰，陳武
還戰死。
關鍵是孫權這傢伙不知幹啥留在後面，而且「不做防備」，才會這麼慘，不然妥善布置撤
退的話，張遼也很難抓到戰機。
推 shevchenco: 嗯...怎麼這串好像又開花了啊~? 03/08 03:47
→ shevchenco: 其實幾篇拜讀下來會覺得,H兄舉出的所有例子都能說明 03/08 03:48
→ shevchenco: 孔明為良將,但是這個"良"到什麼程度就見仁見智了 03/08 03:49
→ shevchenco: 就像前面有人提到的,98?90?70~80? 最主要的是,孔明 03/08 03:52
→ shevchenco: 好像除了鹵城,沒有什麼重大勝果? 這使得H大提出的所有 03/08 03:52
→ shevchenco: 例子都顯得過於間接,只能說明相關,難以佐證其因果性 03/08 03:54
→ shevchenco: 武廟那段有道理,沒人會覺得吳起有道德洗腦的可能吧? 03/08 03:56
所以我也不會說孔明是三國第一之類的話，我同意缺乏明確的大勝力道總是差了一點。
但是要問孔明指揮作戰強不強，從司馬懿的反應來看，無疑的，是強到變態的程度，足以
讓司馬懿這種名將，完全放棄出戰的念頭，看看司馬懿在遼東是怎麼玩公孫淵的，一個可
以把敵人玩弄在股掌之上，而且每次作戰都是謀定而後動，採取積極攻勢，掌握戰場主動
權的人物，卻完完全全不敢和孔明一戰...，綜觀三國，有達到這種威脅程度的，大概只
有曹操後期勉強有達到，還有就是後期陸抗對晉有接近這種程度，其他人，即使是像關羽
、張飛這樣的熊虎之將，敵方遇到會忌憚，會小心，但不會不敢戰。但曹操與陸抗面對的
敵將，卻沒有一人達到司馬懿的程度。
而且，不是司馬懿一個人這麼認為，是包括曹叡、郭淮一致如此認定。所以曹叡才會幫忙
壓制想要出戰的部下，郭淮才會只有守住北原就好，完全不想進攻。
推 RichardIII: 史上第一個以逃命留名的革命家 Z跑跑! 03/08 05:27
→ RichardIII: 朕的先祖處決的華勒斯 都沒說:造反的不是我 別把我吊 03/08 05:28
→ RichardIII: 分勾....Z某碰到警察 搶先落跑先XD 03/08 05:28
→ RichardIII: 朕光榮死在戰場 Z先生有無勇氣如此? 03/08 05:29
推 hugo7935: 理察又出來啦XD 03/08 07:22
推 gtfour: 孔明為良將大部分沒什麼爭議.良到什麼程度就看法不同 03/08 07:43
→ gtfour: 像是說孔明能力勝過司馬懿.我就不太有這種感覺 03/08 07:45
推 BoA60282: 原文出來沒多久就被戰很大...查過ID之後，只能說凡走過 03/08 08:45
→ BoA60282: 必留下痕跡，都督放的火還沒熄。繼續觀戰XD 03/08 08:48
→ Houei: 就算聖人也有不足之處 怎麼今日就會有人推他完美全能呢XDDD 03/08 09:03
要設定孔明完美全能的恐怕是亮黑吧，不然怎麼會拿超高標準來要求他。真要拿這超高標
準來要求，歷史上大概沒幾人算成功了。
推 RichardIII: 朕到想看共軍犯台的那一天 Z兄敢不敢招募義勇軍抗敵 03/08 09:33
推 Leooson: 看完系列文章也會覺得有些人黑諸葛亮黑到為反而反了 03/08 09:34
推 Landius: 內文說到呂蒙,我想可能是呂蒙只能入名人堂64士而非10哲, 03/08 09:38
→ Landius: 會覺得諸葛亮何德何能佔名人堂10哲不放吧? 03/08 09:38
→ Landius: 曹魏入名人堂的也只有張遼與鄧艾啊. 03/08 09:39
推 Landius: 諸葛亮入10哲就算是道德洗腦也不會是全部因素,若《問對》 03/08 09:42
→ Landius: 內容為依據,李靖的六花陣是諸葛亮八陣一脈演變,這也是另 03/08 09:44
→ Landius: 一種政治意圖吧? 03/08 09:44
→ Houei: 總比有些人對諸葛明明在賭卻講成穩 這樣為挺而挺 比較高尚? 03/08 09:50
推 Landius: 你沒看過把把都不跟的賭片電影嗎? XD 03/08 10:11
推 simako: 說得實在太好了！ 03/08 10:43
推 siliver: 其實我也是覺得標準問題而已,諸葛亮的政治能力是無可置疑 03/08 12:38
→ siliver: 但軍事能力總是缺乏可觀的勝果,所以才難以評斷吧. 03/08 12:39
→ siliver: 用邏輯和旁證推論雖有他的道理,但很難成為說服人的鐵證 03/08 12:40
沒有要求所有人都要去認為孔明是三國第一名將，但是至少就事實分析，該有的評價
應該要給他。我想大家聚在這個版面，總不會是為了學習抹黑技巧，交流扭取史料方
式，既然如此，根據事實實事求是的評價，不正是我們應該做的。
推 leesteven: 以當時的條件來看，孔明若有可觀的勝果，在中國史上也 03/08 13:35
→ leesteven: 會是不得了的名將吧 03/08 13:35
推 siliver: 不過有跟沒就是有差啊,有的話,就不需要在這邊吵了 XD 03/08 14:00
推 Landius: 就...要戰果諸葛亮也不是完全是零,只是有點像所謂的完成 03/08 14:05
→ Landius: 度實在很低這樣. 03/08 14:05
推 ratchet: 64士中也有羊祜呀，單看作戰能力一定會想把他踢出去 03/08 15:28
羊祜：早知道就不打西陵之戰（淚）
陸抗：3萬勝8萬～
推 Landius: 十哲之中一代宗師比較重要吧？有自己兵學理論的還佔得多 03/08 19:58
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/08/2016 22:36:27
→ Houei: 連諸葛缺乏奇謀的推文一出現 有人就趕緊護航說是怕宣王顏面 03/08 23:18
→ Houei: 無光 陳壽才不寫 那到底設定孔明完美全能的是亮粉或亮黑啊? 03/08 23:19
是是是，有空說護航，卻沒空解釋下面這些事實：
1.魏軍東線不龜，而西線龜縮。
2.孔明活著時，司馬懿一直龜，一旦孔明死了，立馬追擊；但看到蜀軍擺出反擊態勢，
就又立即停止追擊開始龜縮。
3.孔明死後的西線，不再忌憚和蜀軍會戰。
4.魏方高層完全一致不想會戰（注意：只有高層不想，魏軍中階以下的將兵可是想要
一戰的，他們並不認為自己比蜀軍差！）。
5.在討孟達時懂得不待回信，當機立斷進攻的司馬懿，在對陣孔明時突然知道要老闆
答應才能作戰。
6.曹叡敢於到東線迎戰孫權，但是對西線卻是打打嘴砲而已。
7.司馬孚表示：
「每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機，宜預選步騎二萬，
以為二部，為討賊之備。又以關中連遭賊寇，穀帛不足，遣冀州農丁五千屯於上邽
，秋冬習戰陣，春夏修田桑。由是關中軍國有餘，待賊有備矣。」
8.李世民：「而返閉軍固壘，莫敢爭鋒，生怯實而未前，死疑虛而猶遁，良將之道，
失在斯乎！」
9.孔明：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳。將在軍，君命有所不受，苟
能制吾，豈千里而請戰邪！」
10.司馬懿：
「天下奇才也！」
（不要跟我說這是在稱讚孔明內政搞得好，今天司馬懿作為軍事對手，又是戰後巡視
孔明留下營壘時的有感而發，最好那時他的稱讚標的會是內政而不是軍事！）
「軍事大要有五，能戰當戰，不能戰當守，不能守當走，餘二事惟有降與死耳。」
（所以他在對陣時一直守不就代表他自知出去打八成會被打趴。）
本來要追擊退卻的蜀軍，一看蜀軍擺出反擊態勢，立即縮回去，於是「死諸葛走生
仲達。」
推 Sunjoe33: 簡而言之，司馬懿就是輸諸葛亮一個坎。 03/08 23:26
→ Sunjoe33: 若諸葛亮是庸才，司馬懿只怕是廢物等級的將領了 03/08 23:26
→ ZMittermeyer: 完全不同意司馬懿輸諸葛亮一個坎 03/08 23:35
→ ZMittermeyer: 什麼「不敢出戰」，這理由太瞎了，司馬懿又沒有出擊 03/08 23:36
→ ZMittermeyer: 的必要。司馬懿和諸葛亮頂多只能說「判定不能」 03/08 23:36
→ ZMittermeyer: 根本不能把因果這樣導論。他們兩個勝利條件完全不同 03/08 23:36
不敢出戰理由很瞎？嗯，再把上面那10點看一次，解釋一下吧。
還有啊，就跟你說不要偷偷置換話題，這邊在討論的是軍事指揮能力，不是勝敗，不要
以為你置換議題沒人看出來。
不然我換一個你一定看得懂的方式好了。有個傢伙在網路上搧動人，事前慷慨激昂簡直
就要帶頭當烈士了，結果事情發生時沒去不說，還很孬的把所有發的文都砍了，最後檢
察官放他一馬沒起訴結尾。
以此來類比呢，從不要被判刑這個角度來說，你可以說這個傢伙贏了。但你如果你要討
論這個人的人格人品與能力？呵呵呵...
推 Sunjoe33: 不要再提自訂勝利條件的謬論了，完全阿Q精神勝利法 03/08 23:42
→ Landius: 很直覺啊,司馬懿做為專職武將後一生超級打猛,只遇上一個 03/09 08:11
→ Landius: 會打龜,那到底是出了什麼問題? 03/09 08:12
推 RichardIII: 就我這個戰死沙場的國王來看 Z某根本沒資格說孔明啥 03/09 08:59
推 RichardIII: 朕碰上諸葛亮 下場應該還是要把首級交到他手上吧 03/09 09:02
→ RichardIII: 敢問Z某:你照三餐罵的ROC政府會把你吊分勾嗎? 03/09 09:04
推 xkiller: 推文的連結下面推文好搞笑:疾風之孬 XDD 03/09 10:01
推 RichardIII: 就是個靠房子賺點小錢就以為自己是神的傢伙 03/09 10:05
→ RichardIII: 這種人在朕統治的倫敦隨便磚頭砸下來就砸中好幾個 03/09 10:06
→ ZMittermeyer: .....腦殘的扮演狂重症在秀下限我有需要理他嗎XD 03/09 10:41
→ ZMittermeyer: 自訂勝利條件是人生的精髓，司馬懿的勝利條件根本就 03/09 10:42
→ ZMittermeyer: 不是全殲對方，打防衛戰勝利條件很簡單 03/09 10:42
→ ZMittermeyer: 這根本不是阿Q，你的目標是很多外部因素影響你判定 03/09 10:43
→ ZMittermeyer: 和決定的，但是司馬懿的條件絕對和諸葛亮不同 03/09 10:43
→ ZMittermeyer: 司馬懿的戰役勝利條件有滿足 諸葛亮則無 這毫無疑問 03/09 10:43
→ ZMittermeyer: 可以中立判定: 喔! 司馬懿敗! 這也是醉了 03/09 10:44
又置換主題了，是說某人能不能堂堂正正的正面討論一個主題啊？還是正面討論一個
話題很困難？
推 RichardIII: 證據擺出來就直接認了吧!你臨陣脫逃跟我沒殺侄兒一樣 03/09 10:53
→ RichardIII: 都是千真萬確 賺點小錢就到處嗆人 被封爵士的那些 03/09 10:53
→ RichardIII: 是不是天天找人決鬥了啊? 03/09 10:53
→ ZMittermeyer: ..病得不輕 03/09 11:05
→ gtfour: 完全不懂勝者低敗方一個坎 這是什麼邏輯.. 03/09 12:01
嗯，原來是成敗決定論喔，那我想，你一定不能理解為什麼漢尼拔敗了反而被人推崇為
西方四大名將、二戰德軍輸了可是所有軍事史家都推崇德軍普遍較盟軍戰力更強，更直
接的說，你應該很不解怎麼歷史上有這麼多不能解釋的事吧XD
→ want150: lol一神帶四雷被對面五個普通人打趴 03/09 15:20
→ want150: 因為普通人那邊贏了所以那個神也是雷 是嗎 03/09 15:20
→ want150: 什麼都用結果論來決定優劣會忽略很多大環境的因素 03/09 15:21
→ ZMittermeyer: 我覺得我們沒有說諸葛亮是雷 只是無法證明而已 03/09 15:34
→ ZMittermeyer: 很難證明他在軍事上是一個S或99分 就是少了什麼 03/09 15:34
嗯，這時候變成說「沒有說諸葛亮是雷」？
那「因此，沒有達成自己目的本身的將帥，就是沒有通過考驗
這樣反覆試了五次，都屢屢挫敗的將帥，我們通常在管理上不會封他名人堂
反而會私下唸唸他不知變通」
「在這麼高的權限下，他玩了五次，無尺寸之功，更突顯他的無變通性」
這些是啥？
推 RichardIII: 帶頭逃亡且天下皆知者 還有資格評價誰是名將? 03/09 15:59
→ RichardIII: 評價戰史上誰最會逃比較合適吧!或許Z跑跑可以與胡沙虎 03/09 16:01
→ RichardIII: 比較腳程 03/09 16:01
→ ZMittermeyer: 整天自以為理查三世 以他的第一人稱講話 我覺得很敢 03/09 16:10
→ ZMittermeyer: 啦 這種丟臉的事情我是做不出來 03/09 16:10
推 will0822: 胡殺虎內鬥超猛欸... 03/09 16:32
→ RichardIII: 至少朕不會靠房子賺點小錢就以為自己是神自己卻在面臨 03/09 16:53
→ RichardIII: 大事時逃得比兔子還快 03/09 16:54
→ ZMittermeyer: ...有病就吃藥 03/09 17:07
→ ZMittermeyer: 朕三小 我的天...請你去旁邊自己玩cosplay好嗎? 03/09 17:07
→ archerhao: 這算用字遣詞問題還是過於二分法的問題？ 03/09 20:43
→ archerhao: lol對面四個雷，我方上路下路壓著對方打 03/09 20:44
→ archerhao: 對方中路是唯一會玩的強者，我不見得能把對方中路也壓 03/09 20:44
→ archerhao: 著打那我中路就縮一點穩穩打，反正對方靠一個中路也不 03/09 20:44
→ archerhao: 能回天。這樣難道可以證明對面中路一定贏過我方中路嗎 03/09 20:45
→ archerhao: 因為沒把神也一起壓著打，所以就只是個普通人 03/09 20:45
→ archerhao: 旗鼓相當的評價不行嗎？ 03/09 20:45
問題就是事實就不是旗鼓相當，而是一個本來作戰一貫取攻勢，每次作戰都是採取積極行
動，而且從來不畏戰的名將，卻被孔明逼的放棄他擅長的作戰方式，只能做到防守僵持，
最後是用國力耗贏來做結（這是巨觀來看，單就以第五次北伐來說，則是好運做結---
孔明病死），這是什麼旗鼓相當？
要知道一件事，只要你集結軍隊，即使只是龜，那補給開銷也是會流水一般的消耗好嗎！
為什麼一般可能的話都希望速戰速決？最基本的原因就是省錢以及減少損失，這點其實對
攻守雙方都是一樣的，除非有特殊情況（如：戰力輸人不能打）或目的（為了誘敵深入再
反擊、或是像李牧那樣有耐心花數年時間，就為最後一戰徹底坑死對方），否則一定是力
求盡快擊敗敵方。如果你以為龜就ok，對守方沒任何副作用，那北宋幹嘛遼跟西夏求和？
費比又怎麼會被憤怒的羅馬人解除獨裁官職務，還被嘲諷為「慢吞吞」、「拖延者」（然
後坎尼後才知費比不肯與漢尼拔會戰的先見之明）？
再貼一次：
1.魏軍東線不龜，而西線龜縮。
2.孔明活著時，司馬懿一直龜，一旦孔明死了，立馬追擊；但看到蜀軍擺出反擊態勢，
就又立即停止追擊開始龜縮。
3.孔明死後的西線，不再忌憚和蜀軍會戰。
4.魏方高層完全一致不想會戰（注意：只有高層不想，魏軍中階以下的將兵可是想要
一戰的，他們並不認為自己比蜀軍差！）。
5.在討孟達時懂得不待回信，當機立斷進攻的司馬懿，在對陣孔明時突然知道要老闆
答應才能作戰。
6.曹叡敢於到東線迎戰孫權，但是對西線卻是打打嘴砲而已。
7.司馬孚表示：
「每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機，宜預選步騎二萬，
以為二部，為討賊之備。又以關中連遭賊寇，穀帛不足，遣冀州農丁五千屯於上邽
，秋冬習戰陣，春夏修田桑。由是關中軍國有餘，待賊有備矣。」
8.李世民：「而返閉軍固壘，莫敢爭鋒，生怯實而未前，死疑虛而猶遁，良將之道，
失在斯乎！」
9.孔明：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳。將在軍，君命有所不受，苟
能制吾，豈千里而請戰邪！」
10.司馬懿：
「天下奇才也！」
（不要跟我說這是在稱讚孔明內政搞得好，今天司馬懿作為軍事對手
，又是戰後巡視孔明留下營壘時的有感而發，最好那時他的稱讚標的會是內政而不
是軍事！）
「軍事大要有五，能戰當戰，不能戰當守，不能守當走，餘二事惟有降與死耳。」
（所以他在對陣時一直守不就代表他自知出去打八成會被打趴。）
本來要追擊退卻的蜀軍，一看蜀軍擺出反擊態勢，立即縮回去，於是「死諸葛走生
仲達。」
這些都是很明確的證據，證明司馬懿不敢跟孔明會戰，所以不得已只能龜，今天除非你
證明這些史料都是假的，而且你比李世民的判斷還要強，否則你要怎麼證明這不是司馬
懿不敢打？
推 will0822: 自古文無第一 武無第二阿 03/09 20:56
推 Sunjoe33: 前文說「當事人定義」的勝利條件，不要一直偷換概念 03/09 22:11
→ Houei: 天知地知你知我知蜀軍有糧食的問題 很直覺會龜起來有問題嗎 03/10 10:27
鄧艾表示：..............
→ gtfour: 在那種情況下選擇龜起來讓敵軍自己撤退才正是名將的表現 03/10 13:11
原來閣下的作戰觀是只滿足讓退方自己撤退就可以了？
鄧艾：原來我擊敗姜維是錯的？
推 Landius: 只是司馬懿第一次對上諸葛亮龜與不龜的決策很亂,所以司馬 03/10 13:21
→ Landius: 懿多少表現還是有了折扣. 03/10 13:21
→ Landius: 第二次遇上諸葛亮,魏軍高層打定主意以龜為主體才龜得有成 03/10 13:23
→ Landius: 果. 03/10 13:23
→ tony15899: 依照某些人的高標準不是應該斷糧道讓對方軍心大亂 03/10 19:35
→ tony15899: 然後全殲之嗎 03/10 19:36
→ boman: 魏軍的防衛方針兩線都一樣是龜，東線少見是吳軍好少與魏軍 03/10 22:46
喔，是嗎？
來列一下東線孫權在世時吳軍進攻的主要作戰紀錄：
1.公元233年，孫權出兵攻合肥新城，被滿寵伏擊敗走。
2.公元234年，孫權出動號稱10萬，魏軍見吳軍兵力多，滿寵擬放棄合肥，誘吳軍進至
壽春決戰，但被曹叡否決，下令固守合肥新城，同時自率軍隊增援。結果吳軍攻不下
合肥，攻城器具還被滿寵派兵出擊燒掉，最後聽到曹叡率大軍增援就縮了。
3.公元241年，吳軍四路出兵，全琮攻淮南，在芍陂被王淩擊敗；諸葛恪攻六安，無功而
退；諸葛瑾攻柤中就沒下文，大概掠了一些人民走；朱然攻樊城，一度攻陷外城，但司
馬懿率軍來救就退兵了，照司馬懿的說法是他還是有追上吳軍斬獲萬人。
除了234年因為吳軍兵力多一開始守城外，哪裡龜了？1.和3.都有跟吳軍野戰，2.假如孫
權不退兵，曹叡的本意也是要跟孫權決戰的，你說龜在哪？
→ boman: 對峙，都是知道魏軍到就退，不退的就是諸葛恪圍合肥的那次 03/10 22:46
→ boman: ，魏軍的指令就是龜。 03/10 22:46
那是因為諸葛恪發動20萬人進攻，前線兵力不足，當然守城。即使如此，魏軍也依然有
在後方集結軍力後增援，照司馬師的說法也有追上吳軍取得一些戰果，何來只龜不戰了
？
→ boman: 整天把失實的證據和一相情願掛在嘴邊，除了自我催眠是沒有 03/10 22:53
→ boman: 用，另所謂證據如只是想像的都可以有其他理解。 03/10 22:53
嗯，「失實的證據」跟「一廂情願」，你是說「上等將領誘人出戰必然如願論」，還是
「孔明以大欺小論」，又或是「補給只要有經驗小吏論」，亦或是「洮西大捷水分很高
論」？
推 Landius: 東線防衛也和兩國情勢有關吧? 千里駒就任時哪有在龜的,但 03/11 10:57
→ Landius: 當時千里駒鎮東時孫權在荊州long stay. 03/11 10:57
→ Landius: 滿寵以降的鎮東大將會龜,是因為吳的中央政府回到建業. 03/11 10:59
那哪算龜，上面我整理了，吳軍主力入侵時，如果前方一時兵力不足，魏軍是會守沒錯，
但何時調動大軍到前面跟吳軍只對峙卻不戰？何時看到吳軍撤退還不敢追擊？
→ boman: 富敵方去軍壓境，不論東西線是龜縮等敵軍退才尋求追擊機會 03/11 20:33
→ boman: 是一樣，同意這點就可以。 03/11 20:33
滿寵表示：我伏擊伏假的？燒攻城器具燒假的？
王淩表示：所以跟我打的是空氣？
司馬懿表示：所以我追擊是追空氣？
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/13/2016 00:32:38
→ boman: 龜縮又不是不完全不戰，龜縮就是想等敵軍退是才追擊 03/13 10:18
本來要追擊退卻的蜀軍，一看蜀軍擺出反擊態勢，立即縮回去，於是「死諸葛走生
仲達。」
來，你東線找一個這樣的戰例給我，魏軍在東線哪一次這樣不追擊的？
不要再迴避了，給我引史料找這樣的例子出來！
東線又有哪一個魏將被人這樣笑的？
→ boman: 司馬懿打的根本就是魏軍一貫套路，用他進攻套路來責怪他的 03/13 10:48
來，東線有哪一個魏將被人笑「畏吳如虎」的？
東線又有哪一個魏將會帶大軍去跟吳軍對峙，中間不敢戰，吳軍退卻不敢追？
你有臉說這叫一貫套路？現在是以造謠為榮，以胡扯為樂是嗎？
→ boman: 守備完全炰視現實有根本性不同，竟有人要求防守方打進攻方 03/13 10:48
→ boman: 的套路才奇怪，反而不問責進攻方進攻炰方。 03/13 10:48
→ boman: 是進攻無方。 03/13 10:49
再貼一次：
滿寵表示：我伏擊伏假的？燒攻城器具燒假的？
王淩表示：所以跟我打的是空氣？
司馬懿表示：所以我追擊是追空氣？
東線魏軍對於吳軍勇於迎戰，西線在孔明時期卻是龜縮，你倒是睜眼說瞎硬指兩個一樣，
真的是...
我也想問你，你說孔明能力差沒錯吧，然後你又說「對付有孔明或陸遜守城的城池，
怎會有人帶少量糧食就想去打」，你先統一一下你的邏輯好不好。
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/13/2016 12:15:00
→ boman: 不要整天在偷換概念，魏軍又何時燮成連追擊也不能，整天製 03/13 17:44
再貼一次：
本來要追擊退卻的蜀軍，一看蜀軍擺出反擊態勢，立即縮回去，於是「死諸葛走生
仲達。」
來，你東線找一個這樣的戰例給我，魏軍在東線哪一次這樣不追擊的？
不要再迴避了，給我引史料找這樣的例子出來！
→ boman: 造稻草人，從來說諸葛亮好強和好弱的都是你自己，
你是昏頭了，我可從沒說孔明很弱。
說孔明一會強一會弱的是你可不是我。
→ boman: 亮有點實力不能證明好強，從來討論中都是水平可以但非第一 03/13 17:44
哇，這時候就說自己有承認孔明「有點實力」，真當大家都忘了你的立場了。
→ boman: 流水平。另死抱漢晋春秋同寄晉書的水平也差不了多少。 03/13 17:44
1.不好意思，漢晉春秋本來可信度就不差，至少裴松之引用的蠻高興的。
2.其次，你現在又是指哪一齣？
3.好了，你人身攻擊完了，想清楚要怎麼解釋我整理的那10點沒？
我很好心的再幫你貼一次，好好回啊～
1.魏軍東線不龜，而西線龜縮。
2.孔明活著時，司馬懿一直龜，一旦孔明死了，立馬追擊；但看到蜀軍擺出反擊態勢，
就又立即停止追擊開始龜縮。
3.孔明死後的西線，不再忌憚和蜀軍會戰。
4.魏方高層完全一致不想會戰（注意：只有高層不想，魏軍中階以下的將兵可是想要
一戰的，他們並不認為自己比蜀軍差！）。
5.在討孟達時懂得不待回信，當機立斷進攻的司馬懿，在對陣孔明時突然知道要老闆
答應才能作戰。
6.曹叡敢於到東線迎戰孫權，但是對西線卻是打打嘴砲而已。
7.司馬孚表示：
「每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機，宜預選步騎二萬，
以為二部，為討賊之備。又以關中連遭賊寇，穀帛不足，遣冀州農丁五千屯於上邽
，秋冬習戰陣，春夏修田桑。由是關中軍國有餘，待賊有備矣。」
8.李世民：「而返閉軍固壘，莫敢爭鋒，生怯實而未前，死疑虛而猶遁，良將之道，
失在斯乎！」
9.孔明：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳。將在軍，君命有所不受，苟
能制吾，豈千里而請戰邪！」
10.司馬懿：
「天下奇才也！」
（不要跟我說這是在稱讚孔明內政搞得好，今天司馬懿作為軍事對手，又是戰後巡視
孔明留下營壘時的有感而發，最好那時他的稱讚標的會是內政而不是軍事！）
「軍事大要有五，能戰當戰，不能戰當守，不能守當走，餘二事惟有降與死耳。」
（所以他在對陣時一直守不就代表他自知出去打八成會被打趴。）
本來要追擊退卻的蜀軍，一看蜀軍擺出反擊態勢，立即縮回去，於是「死諸葛走生
仲達。」
推 RichardIII: 朕想問:一個擊斃兩名敵軍大將 其中一位還是當時公認 03/13 18:28
→ RichardIII: 的名將的指揮官 是有多無能?說孔明無能 司馬懿與張郃 03/13 18:29
→ RichardIII: 恐怕反應會很激烈 諸葛亮若算無能 司馬懿與張郃豈不是 03/13 18:30
→ RichardIII: 廢物中的廢物? 03/13 18:30
→ RichardIII: 朕認為三國中 就只有曹操的用兵才華勝過孔明 03/13 18:31
→ RichardIII: 周瑜應該是可以並駕齊驅 但也只能與孔明並列亞軍 03/13 18:32
→ hgt: 擊斃張郃的功勞 90%要記在司馬懿身上 03/13 18:33
→ hgt: 而且如果早點讓張郃統帥全軍 不是司馬的話 搞不好會像李世石 03/13 18:35
→ hgt: 一樣反敗為勝 03/13 18:35
推 RichardIII: 督戰隊隊長的意思:張郃廢物 不會臨場應變 03/13 18:37
→ RichardIII: 這樣對吧?對付突發狀況不但不能贏 自己還被擊斃 03/13 18:38
→ RichardIII: 人家可以在街亭大破漢軍 使第一次北伐破產的狠角色啊 03/13 18:40
→ hgt: 臨機應變這你找別人吵去 不干我事 03/13 18:55
→ hgt: 不過我認為司馬懿抗壓性確實不如打過白狼山的張郃 03/13 18:56
→ hgt: 不夠冷靜 自然會過於高估敵方 03/13 18:56
推 Sunjoe33: Boman 還是老樣子 03/13 20:08
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/13/2016 22:24:56
推 bcae: 大推！ 03/14 16:29
→ Houei: 街亭...諸葛亮用人的問題 跟 馬謖自己的問題比較大 03/14 21:45
推 RichardIII: 吳國一個同樣姓諸葛的大將 號稱謀略無雙 結果出動二十 03/15 01:53
→ RichardIII: 萬大軍北伐 輸了一屁股 為他被滅門埋下伏筆 03/15 01:53
→ RichardIII: 相較之下 孔明真正的用兵實力真的只能用變態形容 03/15 01:55
推 Landius: 張郃當時給司馬懿的建議也不是打猛啊,是要加速他們摸摸 03/15 12:38
→ Landius: 鼻子退兵的可能性,和司馬懿扣除對上諸葛亮以外有如猛虎撲 03/15 12:38
→ Landius: 兔的攻勢著名還是有差的. 03/15 12:38
推 RichardIII: 我從不知道奪取兩個郡叫做無尺寸之功 03/17 09:06
→ boman: 裴松之引用同可不可信完全無關，又一點亂講當證據如你所引 03/19 21:42
→ boman: 用的十點。東線吳軍常是兵少才，魏軍有絕對優勢自可戰，只 03/19 21:42
→ boman: 有當諸葛恪領大軍的眾可是一直龜縮，合肥被圍近百日，援軍 03/19 21:42
→ boman: 早已經到，可不見魏軍有勇於迎戰。 03/19 21:42
→ boman: 追擊敵軍見對方陣營整齊不收兵的話，認為這樣做是正確的話 03/19 22:08
→ boman: ，這已經是笑話，自己白目反笑收兵者，真天才。 03/19 22:09
推 amare1015: 推~ 03/23 03:57
推 chrisjohn214: 這篇太強大啦，句句打臉 04/05 13:45
推 hazel0093: XD XD XD 04/07 04:14