→ godivan: 我想到某姓馬的 初戰不利就變成蠢將了 03/09 17:22
推 andy82116: 還有姓趙的 03/09 20:31
推 ddora: 姓趙的是哪位?紙上談兵那個? 03/10 09:22
推 Houei: 穩紮穩打??是穩耗穩賠吧 諸多先天條件已經不允許傳統式進攻 03/10 10:11
→ Houei: 還是諸葛夜觀星象以為曹魏久後必整個崩解 結果被老天騙了XD 03/10 10:21
條件允許的情況下賭,他也是會全梭,
上面就舉例了他本來是不想全部後備兵源都投入漢中之戰,
但楊洪背後押他一把他就show hand下去了.
還是說不管條件,反正"諸葛亮你就是該把把都show hand就對啦!!"這樣?
推 obov: 第四次北伐真的是功敗垂成 司馬懿根本就被打爆惹 03/10 12:42
→ obov: 可惜李嚴因大雨運糧不濟又胡搞 03/10 12:43
推 obov: 諸葛亮五次北伐 第一次卡在馬謖自作聰明 03/10 12:46
→ obov: 第二次被郝昭卡在陳倉 第三次奪武都陰平二郡 打爆魏 03/10 12:48
→ obov: 第四次因運糧 第五次就死惹 03/10 12:48
→ obov: 第二第四兩次即使退兵都還掛惹魏軍大將 已經很猛惹 03/10 12:49
推 TheoEpstein: 白狼山之戰,戰術上真的是強爆了.... 03/10 12:51
→ yuriaki: 拿2個郡也能算打爆XDDDD 03/10 12:55
推 obov: 拿兩個郡跟打爆魏是兩件事 03/10 14:10
→ obov: 那時候魏硬起來 三路大軍伐蜀 結果被打爆 03/10 14:12
...那是第四次北伐前一年吧?
推 obov: 第三次之後不到一年 03/10 14:31
推 icelocker: 關羽只不過擊潰一個于禁就把曹操嚇到考慮要遷都 03/10 17:39
→ icelocker: 相比之下曹叡可以不管諸葛亮爽爽去揚州觀光就遜色些了 03/10 17:41
也沒到不管啊,沒看到司馬金銀用金蛇纏沾手鎖好鎖滿斷水流亮師兄嗎? XD
→ jimmy5680: 關羽不是只擊潰于禁吧,他還圍攻襄陽 03/10 19:50
推 gm79227922: 第一次就算不是馬謖 諸葛亮還是會撤退 03/10 20:23
→ gm79227922: 第四次除了晉書 通典也是寫諸葛亮一直退 03/10 20:24
→ gm79227922: 不是諸葛弱 他個性加上國力注定他不打高風險的仗 03/10 20:26
→ KiSeigi: 所以第一次如果街亭不失守,蜀會因為什麼原因退? 03/10 21:06
推 asdf95: 光看曹叡派出的主力中軍就該退了,這跟諸葛的原始設想差距 03/10 21:14
→ asdf95: 太大 03/10 21:14
→ hgt: 沒錯 諸葛一開始就是看準隴右兵少才大舉北伐 以眾欺寡 03/10 21:22
他消化三郡速度沒預期的快.
推 gm79227922: 張郃不到一個月就帶5萬大軍打爆馬謖 沒什麼時間能消耗 03/10 21:28
→ boman: 于禁是带了許昌留守部隊來支援曹仁,因此等於是第二防線已 03/10 22:22
→ boman: 經被打爆,只能靠徐晃帶新兵為許昌最後防線,覺得不安全昰 03/10 22:22
→ boman: 可以理解,不然無需把東線主力調來。 03/10 22:22
→ boman: 第一次北伐要取勝,條件是要把魏軍主力消滅,解決不了是沒 03/10 22:32
→ boman: 有辦法得隴右,蜀漢沒有兵力可以守住隴右又不危害到漢中安 03/10 22:32
→ boman: 全,防線拉得太長。 03/10 22:32
諸葛亮當時的預想是李嚴改守漢中,
但李嚴直到凹到他想要的才去漢中,已經是曹真攻漢中的前夕了,
只能說事情真的不是用想的這麼美好.
→ boman: 李嚴守漢中已經是建興8年,問題是光抽江州兵並不足補充到 03/11 14:02
→ boman: 把防線伸入隴右,隴右非封鎖隴道就能守,魏軍自陳倉可以入 03/11 14:02
→ boman: 天水或武都會嚴重威脅隴右,從長安也可以入安定,得隴右的 03/11 14:02
→ boman: 壞處比好處多。 03/11 14:02
安定以當時戰況根本飛地...
→ boman: 我的意思是魏軍可以經安定入涼州,聯合涼州軍從西攻擊隴右 03/11 20:28
→ boman: 。 03/11 20:28
不過金城軍主要成員應該是曹真的老班底,
曹真被趙雲牽制,張郃指揮得動嗎?
推 slcgboy: 白狼山之戰的為基條目怪怪的 是不是有人蓄意加了 03/12 11:31
→ slcgboy: 當時還不存在的單字???? 03/12 11:32
→ MikageSayo: 那個條目似乎主要是從英文版維基百科翻過來的 03/12 14:51
※ 編輯: Landius (61.230.167.198), 03/12/2016 19:55:57
→ boman: 軍隊指揮櫂只需要有人持有足夠權限的符節就可以,涼州軍非 03/12 23:22
→ boman: 曹頁私兵,是可以調勳,甚至直接下詔書給徐邈。 03/12 23:22
推 Hartmann: 游楚表示:斷隴、斷隴、斷隴,很重要所以說三次! 03/13 00:35
→ Hartmann: 曹真、郭淮、張郃、司馬懿、陳泰、鄧艾表示:蜀漢沒有兵 03/13 00:36
→ Hartmann: 力又斷隴又守漢中,那我們擔心他們斷隴幹啥? 03/13 00:37
→ boman: 你怎知游楚不是用緩兵之計,斷隴道不能完全切断隴右是毫無 03/13 10:08
→ boman: 疑問,對魏國守將 03/13 10:08
→ boman: 來說,失地要不要被問責,能否同皇帝講我以土地換取勝利機 03/13 10:13
→ boman: 會,相信最後是你的人頭幫他人換取伐蜀勝利。 03/13 10:13
→ chordate: 為什麼蜀漢兵力不能斷絕隴道毫無疑問? 03/13 10:30
→ chordate: 抱歉看錯 03/13 10:33
→ chordate: 照這樣說,取長安也不見得能取得關中啊 03/13 10:33
→ asdf95: 樓上得到了,取長安就是逼雙方短程決戰,戰完不管輸贏 03/13 10:35
→ asdf95: 蜀漢都是大虧的一方,曹魏要看決戰情況,獲利的是孫吳 03/13 10:36
→ chordate: 除非蜀漢能重現小關、沙苑之戰吧 03/13 10:41
→ chordate: 這裡我和H兄是相同看法,蜀漢如果真的沒有足夠兵力佔據 03/13 10:47
→ chordate: 隴西,魏將的擔心真的顯得很奇怪 03/13 10:48
→ chordate: 孔明第一次北伐,兵力不足斷隴、斷隴也沒用拿不下隴西 03/13 10:50
→ chordate: 我覺得和說魏略中魏延的子午谷之計是連走到長安都走不到 03/13 10:51
→ chordate: 一樣,我想以孔明、魏延的水準 03/13 10:52
→ chordate: 還不置於提出一個完全沒有可行性的計畫 03/13 10:52
→ boman: 要決戰長安,曹魏怎樣講可能需要小心,敵人不是只有蜀漢, 03/13 11:01
→ boman: 戰事拖延,補給會有好大壓力,曹縗也未必能好像東魏那樣打 03/13 11:01
→ boman: 。 03/13 11:01
→ asdf95: 長安的補給曹魏簡單,蜀漢才是大問題,要不要先把延路的補 03/13 11:05
→ asdf95: 給點給畫出來 03/13 11:06
→ boman: 魏軍補給長安沒有簡單,從東逆流向關中補給簡單就不會去研 03/13 11:20
→ boman: 究改走漢水再經褒斜道這樣路線, 03/13 11:20
→ boman: 曹操入長安,司隸都有因勞役而出現民變。 03/13 11:24
推 Hartmann: 如果說真像暴民說的那樣,蜀漢無力同時斷隴又守漢中,那 03/13 12:17
→ Hartmann: 魏國的合理反應是啥?鼓勵蜀國這樣做啊!還是曹真以下這 03/13 12:18
→ Hartmann: 些人都是白癡沒想到這,就你這會說李世民不是名將的人比 03/13 12:19
→ Hartmann: 他們都厲害? 03/13 12:19
推 Hartmann: 如果蜀漢其實無斷隴又守漢中能力,曹魏應該鼓勵蜀漢這 03/13 13:15
→ Hartmann: 麼做,然後入侵漢中,一舉截斷蜀漢主力軍的退路底定大局 03/13 13:16
→ Hartmann: 結果曹魏沒有一個將領這麼想,不就證明了這個想法是個 03/13 13:16
→ Hartmann: 笑話根本不可行 03/13 13:17
→ Houei: 夏侯駙馬表示:啊我在關中不就是活生生的誘餌 引誘魏延上當 03/13 13:20
→ boman: 現實是國家政策沒有放棄隴右,將領有那個可以講放棄,拿放 03/13 17:52
→ boman: 棄隴石有好處,你的皇帝英明還好,不然當你是為戰敗找借口 03/13 17:52
→ boman: 就等殺頭。 03/13 17:52
→ Lordaeron: 魏延的長安計是在本傳講的,不只有魏略. 03/13 18:09
→ Lordaeron: 至於攻長安,魏方的補給點有方便嗎? 當初對馬超時, 曹操 03/13 18:11
→ Lordaeron: 說了,不快的話,會拖一兩年的呢. 03/13 18:11
→ Lordaeron: 更別說,要是如魏略說的, 是頂住潼關(這事連馬超都懂) 03/13 18:12
→ Lordaeron: 這個關中的東大門, 哪魏的打法, 曹操表演過了. 03/13 18:13
魏略是子午長安,延本傳才是會師潼關如韓信故事吧?
→ Houei: 短期決戰雖非最佳解卻也是唯一解吧 以拖待變也要篤定會"變" 03/14 21:35
※ 編輯: Landius (210.201.85.9), 03/15/2016 12:25:23
→ Lordaeron: ya,反了. 而魏略只講到:一舉而咸陽以西可定矣 03/15 13:06
→ Lordaeron: 沒講過可以改變國力. 03/15 13:06
→ Lordaeron: 而偏偏魏略講的,在第一次北伐時, 幾乎全中. 03/15 13:07