推 guithawk: 推個 04/19 17:25
推 ironkyoater: 打下長安敵軍主力仍舊存在一直是個事實 04/19 18:03
→ ironkyoater: 不可能說打下長安，西部勢力就消失了 04/19 18:03
→ yuriaki: 許多人不知道先搶進長安可利用潼關地利暫時阻止曹魏援軍 04/19 18:23
→ yuriaki: 而且還有諸葛亮主力在長安會師 絕不是5000人搞定全部的戰 04/19 18:23
→ yuriaki: 略 有風險無誤 但穩紮穩打結果仍要面對曹魏援軍 街亭就算 04/19 18:25
→ yuriaki: 守住了之後仍沒有比較好打 04/19 18:26
推 hgt: 能打下長安，進佔潼關，那對蜀太有利了，就等於秦國，北周啊 04/19 18:29
→ hgt: 這2個國家都統一中原了 04/19 18:29
→ souldragon: 史書有寫魏延覺得諸葛亮膽小 恨己才不會所用 交情好？ 04/19 19:19
→ souldragon: 孔明沒有看不爽 但也至於到交情好 因為魏延人際關係差 04/19 19:20
→ souldragon: 我是覺得魏延就標準小關羽 善養士卒 但看輕同僚 同類 04/19 19:21
→ souldragon: 所以最後都是被婊死的 同僚不救關羽 楊儀婊魏延反叛 04/19 19:23
→ chordate: 誰說拿下長安同關就會自動落到魏延手中的？ 04/19 20:10
→ yuriaki: 拿不拿得下潼關不知道 好比拿不拿得下長安也不知道 04/19 20:14
→ chordate: 那你說的一點意義都沒有，拿下長安都不確定了 04/19 20:14
→ chordate: 還要加拿下長安後再拿下潼關 04/19 20:15
→ chordate: 「先搶進長安可利用潼關地利」幾乎可說是空話 04/19 20:15
→ chordate: 更何況，就算拿下潼關，遠例不說，近例就有曹操 04/19 20:16
→ chordate: 對馬超，渡蒲坂的戰例 04/19 20:17
→ yuriaki: 賭注是必要的 戰爭不可能不賭的 更別說以小搏大還不賭是 04/19 20:17
→ yuriaki: 等死 04/19 20:17
→ Qaaaa: 與其賭子午谷 不如賭五胡亂華消滅曹魏與司馬家 機率更高 04/19 21:23
→ Houei: 魏延應該也明白自己問題在哪, 所以才要與孔明 04/19 21:35
→ Houei: “異道會於潼關”。 同僚不救關羽就算了, 但孔明有可能不 04/19 21:35
→ Houei: 救魏延? 自己斷一隻胳膀吧 04/19 21:35
推 gm79227922: 曹操打馬超潼關沒順利拿下 還差點送老命 04/19 22:49
→ gm79227922: 最後用離間才錶掉馬超 04/19 22:50
推 rex0423: 要拿下長安還要他們逃跑才打的下 就算打下來這點兵力還要 04/19 23:30
→ rex0423: 分兵打潼關 曹軍還能從并州 武關 涼州支援 這不是遊戲 04/19 23:30
推 magicbook123: 諸葛亮主力往祈山猛攻 魏延偏師走子午谷奇襲 04/19 23:42
→ magicbook123: 後期北伐魏國根本在龜縮 導致蜀國沒辦法跟魏國決戰 04/19 23:44
→ magicbook123: 魏延走子午谷可讓魏國防線鬆動 蜀國主力可以趁隙攻 04/19 23:46
→ magicbook123: 兵法說分兵不超過一成 魏延的5千兵力其實是仔細計算 04/19 23:47
→ magicbook123: 而奇襲最好的時間點就是張郃死後 04/20 00:02
→ ook: 我怎麼覺得子午谷討論串又要開始了 04/20 00:08
推 amaranth: 無限重複準備中 04/20 00:55
推 eastpopo: 沒有子午谷就不像三國板了XD 04/20 01:12
推 erepyon: 魏延:即使過了千百年，我仍然是戰神! 04/20 09:08
推 za755188: 來了來了XDDD 04/20 12:04
推 ColdP: 話說很少看到有人從曹魏觀點來論述子午谷奇謀的可行性..... 04/20 12:13
推 Landius: 有長安就有潼關...,當年關中十傑好像也沒這樣幹? 04/20 13:55
→ Landius: 以曹魏觀點的話就是"好像有聽過這件事",畢竟典出魏略,這 04/20 13:56
→ Landius: 是一部只要事情出了國境之外就一切皆(略)的魏略. 04/20 13:57
→ Landius: 同樣魏略寫的五丈原退兵,魏延簡直是神聖工具人... 04/20 13:57
→ j73596: 魏延一出 必有大戰 這跟柯南一出必有死者相同 04/20 19:57
推 will0822: 又開始要吵該不該冒險子午谷了... 04/20 21:55
推 meredith001: 柯南偶爾還是沒死人 04/21 06:47
推 gtfour: 比較想知道魏延之死是諸葛亮生前故意安排的.還是同僚為奪 04/21 08:52
→ gtfour: 權而婊死他的.. 04/21 08:52
推 DarkKinght: 其實我比較想知道子午谷這件事到底是不是真的都不是 04/21 10:25
→ DarkKinght: 百分之百確定的情況,為啥會老是有這種討論 04/21 10:26
→ yuriaki: 根本沒執行就被否決的計劃根本無需證實也不可能證實 04/21 10:27
→ yuriaki: 天知廖化出過多少主意被關羽否決過 04/21 10:28
推 jack0123nj: 廖化：關將軍，請您隄防東吳… 04/21 13:06
推 gfdsa: 百合秋：但有人就很堅持子午谷必成... 04/21 13:58
→ yuriaki: 本人認為買彩券風險大獲利低所以決定不買彩券 但這不代表 04/21 16:01
→ yuriaki: 本人買彩券絕不可能中頭獎 也不代表券本人買彩券的人士都 04/21 16:01
→ yuriaki: 說本人必中獎 這是基本邏輯 04/21 16:01
→ yuriaki: 而關於子午谷事 是未曾執行的計劃 評估討論該計劃的價值 04/21 16:05
→ yuriaki: 在於交換意見促進彼此的知見 而不在於必成必敗這種無意義 04/21 16:05
→ yuriaki: 的筆戰「勝利」 04/21 16:05
推 Landius: 那我這種認為子午谷事可能是魏人聽來但正確性打問號的該 04/21 17:52
→ Landius: 怎麼辦? 04/21 17:52
→ yuriaki: 都有人在討論漢尼拔該打北義還是該打南義了 魏延有沒有提 04/21 18:23
→ yuriaki: 案 與 傳說中魏延的提案有無可行性 是兩回事 04/21 18:23
→ yuriaki: 換言之在討論耶酥如何召喚魚與麵包的討論中進來主張耶穌 04/21 18:25
→ yuriaki: 只是後人創作一樣 兩個完全不同的議題 04/21 18:25
→ chordate: 怎麼會無關，如果歷史上連魏延都沒提案走子午谷， 04/22 12:29
→ chordate: 那就表示成功率低到不行，不在蜀軍考量範圍內啊 04/22 12:30
→ yuriaki: 如果歷史上連耶穌都沒出現 誰來召喚魚與麵包? 04/22 12:42
→ yuriaki: 討論「話題不一樣」 扯有關無關是怎樣? 04/22 12:43
→ yuriaki: 證實魏延沒提案 只代表證實魏延沒提案 不表示成功率高低 04/22 12:48
→ yuriaki: 也許有個史無載的延魏先生提出成功率高到不行的另案那又 04/22 12:49
→ yuriaki: 如何? 「有無提案」與「成功的可能性」是天差地遠兩回事 04/22 12:49
→ yuriaki: 有無沒人建議本人買彩券 絕不影響本人買彩券的前提下中獎 04/22 12:51
→ yuriaki: 的機率 本人買彩券中獎的機率決定於彩券開獎規則 不在於 04/22 12:52
→ yuriaki: 有無建議或建議內容 04/22 12:52
→ yuriaki: 天殺的簡單邏輯都不能理解? 04/22 12:52
→ chordate: 因為你的邏輯根本有問題，別人當然不能理解 04/22 14:41
→ chordate: 現在有辦法複製當年從子午谷進攻長安的狀況嗎？ 04/22 14:42
→ chordate: 如果不行，那要怎麼判斷成功率？當然就是從當時的記載 04/22 14:42
→ chordate: 和時人的判斷來決定 04/22 14:43
→ chordate: 而且你就是要說兩者無關，否則L大提出他的看法的時候 04/22 14:43
→ Lordaeron: 哈哈哈。yuriaki 你加油吧。邏輯是很難懂的。 04/22 14:43
→ chordate: 你幹嘛回說這是兩個完全不同議題？ 04/22 14:44
→ chordate: 得到長安就可以利用潼關地利的邏輯又在哪裡？ 04/22 14:45
→ rex0423: 他以為在玩遊戲吧 打下後其他地方馬上歸順 04/22 14:57
→ Houei: 要奪潼關當然要先奪長安 難不成要先收復荊州再從宛、洛去打 04/23 02:18
→ Houei: 長安像是個中繼站 給將士們喘息以準備打下個目標(潼關)用的 04/23 02:34
→ Houei: 電動打多的人才會以為 蜀軍都機器人不用休息也不需補給糧食 04/23 02:36
推 Landius: 關中聯軍當年是直接先堵潼關? 04/23 09:25
→ boman: 關中聯軍有幾支就是屯在長安附近，直接去潼閱自可行。 04/23 13:58
推 amaranth: 關中是他們地盤啊,魏延就算強運拿孤城也沒那條件跟勢力 04/23 14:34
推 Houei: 那還真是狠狠打了隆中對當中"率益州之眾出於秦川" 一記耳 04/23 15:20
→ Houei: 光 04/23 15:20
推 amaranth: 隆中對可沒要益州孤軍進關中,哪來的耳光可打? 04/24 03:47
→ Houei: 除非分兵收復荊州 否則最終初期階段目標 仍是關中 這又回到 04/24 15:33
→ Houei: 到底要延長自己補給線 繞隴右1圈才打關中 或直取關中的原點 04/24 15:33
推 amaranth: 隆中對前提就是掌控益荊,再等中原有變才出兵 04/24 19:44
→ Lordaeron: 天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率 04/24 21:09
→ Lordaeron: 益州之眾出於秦川. 斷章最重要是斷給不懂的人知的. 04/24 21:10
推 meredith001: 隆中對那時關中還是亂七八糟的 北伐時則掛魏旗了 04/25 15:57
→ Houei: 掛魏旗就得重蹈劉備覆轍 蜀吳兩弱火拼魏得利?跟吳借道荊州? 04/26 00:08
推 supersd: 第2點拿獻帝與曹操來對比劉禪與諸葛亮不太恰當吧？獻帝只 04/27 01:19
→ supersd: 是賞他口飯吃的傀儡，但劉禪還沒這麼不堪 04/27 01:19
→ tonyd: 諸葛亮真的會用兵嗎?? 05/07 13:24
→ yuriaki: 比沒軍歷只會出張嘴的21世紀鄉民會用兵是肯定無疑的 05/07 13:44
推 meredith001: 諸葛亮不會用兵的話 那真的沒幾個人會用兵了 05/07 15:53
→ meredith001: 他可以在對方友人數優勢跟騎兵優勢下逼得對方只能龜 05/07 15:53
→ meredith001: 到他死掉 這叫不會用兵 恩... 05/07 15:54
推 erepyon: 武侯不會用兵的話，宣王不用龜成那樣吧… 05/08 19:18
→ poiu1234: ton真的會爬文嗎? 05/11 10:47
→ poiu1234: 001還要加上被下屬直接嗆聲 還是不出兵 皮厚賽過城牆 05/11 10:49