Re: [問題] 曹操若聽賈詡建議真可讓孫權不戰而降嗎？

[AlbertSpeer (德國軍備部長)]

※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
: ※ 引述《bp681186 (簡小洋是也，懷舊的鄉民)》之銘言：
: : 我是覺得曹操若聽了賈詡的建言，
: : 當時的荊州情勢，
: : 也許是一條可行之路，
: : 但賈詡是採一條宏觀的道路，
: : 曹操的個性，依我看，
: : 是比較即知即行派，
: : 畢竟他是個擅長統治的領袖，
: : 帶兵作戰是他的強項，
: : 要採取這樣以內政、以時間，
: : 來換取勝利的結果，
: : 他當然比較不傾向這樣的策略。
: : 個人淺見
: 曹操南下，荊州幾乎是不戰而下，這形成了一種望風披靡的氣勢，如果孫權沒有周瑜支
: 持，被江東世族文臣給忽攸的向劉倧一樣投降，剩下馬騰張魯劉璋就更容易收拾了。
: 關鍵還在內有周瑜魯肅外有劉備諸葛亮等人，讓孫權不至於孤立無援，否則以孫權在江
: 東地位的被動上，江東世族自保的打算下，孫權下場與劉倧差不了多少，或許更糟。
: 曹操是因為赤壁戰敗，所以才會有後人遺憾曹操為何不聽賈詡的建議，但嚴格說來，曹
: 操其實並沒有犯多大的錯誤，說錯，是錯在對孫劉主戰派幾人的影響力認知不足。
: 當時的孫權給人的印象，遠不比孫策強勢，江東世族勢力的平衡就讓他花了全部精力，
: 而軍權又分散，後世看孫權多尊敬周瑜，但周瑜威望越高，孫權的壓力就越大，周瑜在
: 江東的角色，其實不比蔡瑁在荊州差，差別只在蔡瑁降了，而周瑜主戰，要是周瑜也主
: 降的話，孫權是半點反抗餘地也沒有。
: 所以此時曹操看不起孫權是很正常的。其實周瑜為自身考慮的話，主降並不會影響他日
: 後在江東的地位，反而可能更高，如蔡瑁。
: 如果曹操打下荊州後，真按賈詡的建議去做，等於在孫劉頭上一直懸著一把達摩克利斯
: 之劍，放緩腳步卻又可以讓江東內部的主降派意見抬頭，多了更多挖江東牆腳的機會。
: 其次，孫劉同盟本來就是因為曹操急戰促成，曹操不急，那就變成了孫劉急著求戰了，
: 曹操在戰略上就能取得優勢。
: 嚴格說來賈詡的建議並不是為了取勝或統一，而是為了立於不敗之地。
: 推 kingstong:曹魏得荊州到時被夾殺的就不是關羽了,換東吳與蜀聯合夾   10/12 16:51
: → kingstong:殺曹魏,由益州出漢中,另一頭出荊州,同時東吳出合肥及荊   10/12 16:54
: → kingstong:州,而荊州兵本身也不一定願意認同魏蜀吳任一方的統治     10/12 16:55
: → kingstong:除非久治荊州,當時關羽失襄陽時退走麥城,部隊裡的荊州兵  10/12 16:57
: → kingstong:不斷的逃兵,因為荊州兵的家眷大都在荊襄一代,由於荊州在  10/12 16:58
: → kingstong:漢代是很富足開發已久的富庶之地,這肥肉魏蜀吳都想搶     10/12 17:00
: → kingstong:襄陽直到現在在中國仍是富庶之地,武漢三鎮控直向及縱向   10/12 17:02
: → kingstong:的鐵路是中國重要的地區,同時也控長江,漢江交會處        10/12 17:05
: 你時序搞錯了，賈詡對曹操提出建議是在赤壁之戰前，荊州已經在曹操手中，也還沒打
: 漢中張魯，而劉備跑路到江夏，沒可能飛過荊州到益州去，劉璋跟張魯都掐不完了，以
: 劉璋性格更不可能主動去惹曹操，曹操得荊州完全沒有被夾殺的問題。
: 以下順便回一下感想。
: 推 kingstong:屠徐州於曹操一生征戰而言是很罕見的...有人說曹操是想   10/04 20:17
: → kingstong:藉為父報仇而舉兵發徐州,但攻下徐州後卻屠城卻是奇怪     10/04 20:20
: 這似乎好像在學某些日本人辯駁，抗戰時候日本打下南京，有什麼理由屠城一樣。
: 熱武器時代，軍人拿著槍殺敵人都可以讓很多人陷入精神疾病的苦惱，冷兵器時代就更別
: 說了，美軍打伊拉克，也把很多本來單純的人逼成變態，面對面砍人只會更令人瘋狂，因
: 為不瘋就會死。
: 游牧民族像成吉思汗，打很多仗都有屠城紀錄，一是獎勵，一是釋放手底下士卒的心理瘋
: 狂，並不是沒有意義的，這會讓手下士卒下一次更捨生忘死的替他打仗。
: 其實要幫曹操找理由不算難，他用不了仁德手段，只好用恐怖手段。用圍而後降者不赦來
: 警告那些企圖抵抗他的敵人，不要有抵抗的妄想。荊州能不戰而下，曹操的殺戮事蹟給人
: 的印象就是無法抵抗。
: 但這種手段的後果，除了毀去後世名聲外，大量苦果也是曹操自己吞。
: 所以你可以看到曹操中後期拼命搶人口，例如劉備就只打下了沒人的漢中，因為之前全被
: 曹操遷走了。還有江北百姓也常被曹操的遷移令逼得逃亡江東。影響後世最嚴重的，還是
: 內遷北方胡族，導致後來五胡亂華的基礎。
: 所以看曹魏人口，還得把胡族也算進去。這麼一看，漢末主戰場的北方大地，漢人百姓真
: 是血流遍地也不為過。
: 血腥的恐怖手段也是叛亂不斷的溫床。
: 百姓是本?別鬧了，漢末階級高低，不是只體現在地位上，老百姓是不值錢的，貴族決定
: 奴僕生死是理所當然，貴族蔑視老百姓是常態。
: 所以出劉備這怪胎才難得。
: 對了，1600萬人口去反堆三國初期的人口也是1600萬，是有些問題的。畢竟三國時期算是
: 相對穩定期，三四十年時間的差距，也許不可能讓800多萬(三國初的人口資料)成長一倍，
: 但也不至於成長率零。
: 所以說漢末人口從5000多萬降到三國1600萬，是有些低估了漢末亂世的血腥程度。
:  (我記得東漢人口最多時到6000多萬)
: 結論，以上只是分析，但不管怎麼分析，漢末最血腥的劊子手這事實，是曹操迷們無法回
: 避的，更不能成為體諒曹操的藉口，我想曹操也不在乎這些，否則曹操也不是曹操了。


爬文看到這一篇 想到一件事情:

沒記錯的話 當初曹操屠徐州之時 逃離曹軍屠刀的徐州難民中 有一個名叫諸葛亮的少年
這位少年後來給曹操製造出多大的麻煩 就不必說(隆中對讓劉備有可用的戰略計畫
創造出延續數十年的孫劉同盟 劉備前線浴血奮戰之際 諸葛亮讓其無後顧之憂)

假使曹操恩怨分明 復仇對象僅限於陶謙一族 對徐州百姓秋毫無犯 這位姓諸葛的少年
或許不會顛沛流離到荊州 他留在徐州或許有一日會被徵招到朝廷 或者他會認為曹丞相
是漢朝當家 投奔他就是為朝廷效力 主動去毛遂自薦

我想 孔明終身致力復興漢室抗曹 除了報效劉備的恩情外 曹操屠徐州也讓他與曹氏
勢不兩立 曹操無形中把一個王佐之才 逼到了自己的對立面 曹軍南下時 十多萬百姓
寧願拋棄家園也要追隨劉備 可見逃到荊州的徐州難民帶來的曹操形象多可怕

想一下:假使這個王佐之才留在徐州之後投效許都中央政權 誰能保證曹叡臨終握的
不是司馬仲達 而是諸葛孔明的手呢? 曹氏政權得此人 少了一個大敵 多了一個不遜
荀彧的謀臣 曹操或許真的可在有生之年平定天下

劉備頭一次與曹操交戰 就是帶兵救援徐州 依照劉備能與民眾打成一片的個性 看到
曹軍的惡行惡狀 內心對曹操的評價可想而知 我想他日後一直是反曹領袖 或至少
算一個精神象徵 多少與此有關

假使曹操恩怨分明 復仇對象僅限於陶謙一族 對徐州百姓秋毫無犯 誰敢保證劉備不會
投效曹操 為曹操打天下?關張二將不會如同張遼徐晃那樣為曹操的統一事業衝鋒陷陣
大開無雙?曹操會多一個得力助手 而非死敵?

趙雲的志向是欲投仁主 依他的武功與統御能力 假使加入曹軍 被封個關內侯不成問題
但趙雲終身都對劉備忠心不二 不棄不離 是否曹操屠城的事蹟讓趙雲心寒 以致讓志向
是投效仁君的他寧死忠劉備 也不投效曹氏?

這冥冥之中 真有報應天數在?

我對於曹操是褒貶各有 r大說法我當成其中之一的參考 但就我看來 曹操之所以沒統一
天下 就是犯了三個錯誤:屠徐州 沒聽賈詡的建言急於用兵江東 傲慢對待張松以致失去
入主益州 沒這三個錯誤 今天就沒啥三國演義 只有魏太祖演義 故事就講曹操如何統一
天下

--
"除了公敵,我沒有敵人"

---法國賢相黎胥留臨終遺言

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.8.225.127
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1461855633.A.485.html
→ greecat: 曹操屠的城可多囉
我認為曹操確實愛才沒有錯 但是自己卻把好幾個具有關鍵性作用的人才 逼到自己
的對立面

諸葛亮要是留在瑯琊 依照他的才華 不管是被推舉或是毛遂自薦投身許都政權 他的戰略頭
腦與管理長才很快就會在曹魏當中會得注目 即便曹氏政權人才濟濟 他照樣會崛起 並助
老曹統一天下與統一之後治天下

我想劉備終身都是反曹指標人物 徐州屠殺與漢獻帝的衣帶詔都是關鍵 前者讓與平民
打成一片的劉備在心態上反感曹操 後者讓劉備下了最後決心走上反曹之路 絕不回頭

要是劉備真的留在老曹身邊 關張二將上陣衝鋒陷陣不提 曹操對抗袁紹的過程肯定
更輕鬆 後方將更加穩定 收服荊州將更順利 孫權還是會抵抗一陣子 但最後還是會把
討虜將軍的印信交給曹操換個州刺史

荊州與江東都平定的話 劉璋與馬超韓遂又能撐多久呢? 許都的保皇派在沒有外援的
情形下 只能看著操哥接受獻帝禪讓了 或著他們會乾脆直接認為天命已經由劉家轉到
曹家 全然放棄抵抗了

曹操終身無法完成統一真的有其自身原因 怪不得別人 甚至曹操自己死前也對於自己
殺戮過多感到懊悔
※ 編輯: AlbertSpeer (101.10.18.18), 04/29/2016 08:46:28
※ 編輯: AlbertSpeer (101.10.18.18), 04/29/2016 08:48:13
推 thanks123: 你這對劉備這影響前提是劉備甘願為人下
→ thanks123: 但依劉備一直轉換，可能很難
→ AlbertSpeer: 如果曹操能做到讓劉備認為他是個值得追隨的仁德之主
→ AlbertSpeer: 或許就能
→ AlbertSpeer: 劉備之所以一直轉換的原因 相當程度是要找個願意助其
→ AlbertSpeer: 抗曹的勢力
※ 編輯: AlbertSpeer (101.10.18.18), 04/29/2016 14:18:20
※ 編輯: AlbertSpeer (101.10.18.18), 04/29/2016 16:49:35
推 kingstong: 其實比屠城成吉思汗都屠到俄羅斯和歐洲了,等到快死了
→ kingstong: 才開始思考治理的事.
推 kingstong: 曹操要的是控制力,之前還沒統一北方曹操就上表請求漢獻
→ kingstong: 帝策封孫策為討逆將軍，並封為吳侯。另外煽動劉表攻擊
→ kingstong: 孫策,而孫策也因還有劉表這個敵人無法攻擊曹操大後方
→ kingstong: 可說是各懷鬼胎.曹操要的是爭奪北方時大後方不被攻擊
→ kingstong: 孫策劉表都知道,但兩邊都無法攻擊曹操,因為對手近在眼
→ kingstong: 前所以要先收拾對方,只是孫策野心來的更大打劉表打的越
→ kingstong: 兇,但始終無法收拾荊州,後來就是帶衰鬼劉備投靠劉表了
→ kingstong: 帶衰鬼頭靠誰誰就倒楣,但最後還是收拾了劉璋成了漢中王
推 meredith001: 最後就換自己衰了
推 bmmbmmbmm: 曹操：我也被帶衰了嗎？ 阿！頭好痛
推 ztp: 曹操是用高壓來統治部屬，所以張邈反叛也許是曹操逼反的
→ ztp: 打掉呂布後，曹操的內部政權才算是真正的和平
※ 編輯: AlbertSpeer (150.117.56.86), 04/30/2016 07:05:53
推 aaagun: 曹操如果在兗州找到了潘璋，還怕有抓不住的人嗎XD
→ Qaaaa: 如果何進不傻瓜呆 那袁紹曹操甚至諸葛亮都會在帳下一起中興
→ Qaaaa: 漢室
推 kingstong: 諸葛亮那時還沒出生吧?!姜維好像也是三國鼎立之後才出
→ kingstong: 生,東漢末年如果沒爆發黃巾之亂,何進討伐十常侍,董卓挾
→ kingstong: 天子亂政諸葛亮應該不會顛沛流離到南陽築茅屋躬耕雨讀
→ kingstong: 諸葛亮的父親早逝,由叔父諸葛玄照顧帶大,其父諸葛珪（
→ kingstong: 字君貢，東漢末年人物，曾任兗州泰山郡丞,而其叔父諸
→ kingstong: 葛玄曾為劉表的屬吏,諸葛玄曾受袁術薦表為豫章太守
→ kingstong: 這家世很明顯就是士族出身,如沒東漢末年的亂世應該是日
→ kingstong: 子可以過爽爽的士族,同樣的司馬懿的家世同樣是士族出身
推 kingstong: 司馬懿的父親司馬防歷任洛陽令、京兆尹，曾推薦曹操為
→ kingstong: 洛陽北部尉.曾祖司馬鈞為漢安帝時征西將軍,祖父司馬量
→ kingstong: 為豫章（今江西南昌）太守，父親司馬?為潁川（今河南
→ kingstong: 為潁川（今河南禹州）太守。
→ kingstong: 司馬懿一家可說是自東漢時一直都是士族.
→ AlbertSpeer: 不對噢 曹操攻打徐州時 諸葛亮已經十多歲了
→ AlbertSpeer: 確實是曹操屠徐州導致諸葛家族遠走他鄉
推 gfdsa: 對他的發言可以直接無視啦
→ AlbertSpeer: 樓上 意見不同可以互相分享意見 無須那麼嗆
推 erepyon: @AlbertSpeer 你再久一點就知道為什麼gfdsa大會這麼說了
推 gfdsa: 你是樓主，尊重你
→ kingstong: 何進時諸葛亮幾歲?!能在何進帳下?!
→ kingstong: 不想辯白歷史討論到爛的東西還自以為神的傢伙倒是不少
→ kingstong: 你們也不知該如何查別人的發文吧?!反正會也不想告訴你
→ Qaaaa: ？？諸葛亮不會長大嗎 還是永遠是小孩 跟柯南一樣
推 kingstong: 入劉備帳下也不過27~8歲.
推 swallow510: 曹操成立校事特務整個國家從上到下通通監視 造成冤案
→ swallow510: 一堆 這樣的白色恐怖先驅你要他不殘暴那是不可能的
→ swallow510: 難怪劉備說每與操反必能成功 曹操要不殘暴就沒劉備的
→ swallow510: 市場了
噓 Goldpaper: 哦