→ boman: 姜維肯回援，去江油早應該是從劍閣派出而非從成都派出。 05/24 01:18
→ Houei: 薛綜傳 孫休問薛珝回答:"入其朝 不聞正言 經其野 民皆菜色" 05/24 01:51
→ Houei: 這樣你要說 "至少上在物質上 並不是蜀漢崩盤的主因"?? 05/24 01:54
推 AlbertSpeer: 我一直想去諸葛亮墓 劉備墓 趙雲墓 姜維墓 曹操高陵 05/24 05:57
→ AlbertSpeer: 去獻花致意 但我想去劉禪墓罵一句台灣國罵 接著痛罵: 05/24 05:58
→ AlbertSpeer: 我不知你要拿啥面子去見你父皇與相父的在天之靈? 05/24 05:58
→ AlbertSpeer: 讀完劉備給劉禪的遺書與諸葛亮的出師表與遺書 05/24 05:59
→ AlbertSpeer: 再看姜維的最後奮鬥 劉禪有夠沒天良的 那句:此間樂 05/24 06:00
→ AlbertSpeer: 不思蜀 劉備 諸葛亮 趙雲 姜維不知在天國聽了會不會 05/24 06:01
→ AlbertSpeer: 吐血? 05/24 06:01
推 AlbertSpeer: 或著該說 假如劉禪有他爸那種程度 司馬昭與鍾會根本 05/24 06:23
→ AlbertSpeer: 不敢出兵蜀漢 鄧艾也不會有那個膽量去冒險 05/24 06:23
推 AlbertSpeer: 對了 鹵城大捷應該沒有比洮西大捷差太多 光精銳部隊 05/24 09:15
→ AlbertSpeer: (或基層軍官)就戰死三千多人 其他將士死者肯定遠多於 05/24 09:16
→ AlbertSpeer: 三千多人 或許陣亡總數有1.5~2萬人甚至更多 05/24 09:16
推 boman: 這樣的數字明顯存在太多水份，經戰報誇大再經幾手轉述下或 05/24 13:47
→ boman: 會出現的誤差。 05/24 13:47
推 AlbertSpeer: 對樓上來講 孔明與姜維的殲敵數字都是吹噓 司馬懿那 05/24 14:05
→ AlbertSpeer: 籠統的"斬俘萬計"才可信 卻無法解釋為何張郃為何反對 05/24 14:08
→ AlbertSpeer: 追擊撤退的漢軍 且自己還被漢軍設伏擊斃 下一次北伐 05/24 14:09
→ AlbertSpeer: 司馬懿都在裝烏龜 05/24 14:09
→ AlbertSpeer: 很明顯魏軍在鹵城出包吃鱉 敗得很淒慘才如此 05/24 14:10
推 AlbertSpeer: 如果漢軍真的被"斬俘萬計" 漢軍無論戰力還是部隊組織 05/24 14:35
→ AlbertSpeer: 建制肯定殘破不堪 後撤也肯定無法完整有序且設伏 05/24 14:36
→ AlbertSpeer: 這樣的話不用司馬懿下令 張郃就會先請求追擊了 05/24 14:36
→ AlbertSpeer: 且漢軍真的被"斬俘萬計" 事後的責任追究必不可少 05/24 14:38
→ AlbertSpeer: 目前沒看到有任何漢軍將領被懲處 且漢軍能不能三年後 05/24 14:39
→ AlbertSpeer: 又再次北伐可就是個大哉問 搞不好國內防務都有問題 05/24 14:40
推 AlbertSpeer: 且司馬懿也不可能在第五次北伐一路龜到尾 05/24 14:42
推 boman: 漢晉春秋不可信不等於晉書可信，史料不會是非黑即白，兩個 05/24 19:01
→ boman: 紀錄不可信何需強叫自己信一個。 05/24 19:01
推 AlbertSpeer: 樓上告訴我:為何張郃不想追擊?漢軍被斬俘萬計應該 05/24 19:54
→ AlbertSpeer: 兵力 士氣都跌落谷底 這時候追擊正好可以殲滅漢軍之 05/24 19:54
→ AlbertSpeer: 有生力量 搞不好蜀漢會連漢中都守不住 結果司馬懿硬 05/24 19:55
→ AlbertSpeer: 要追 結果魏軍在木門道慘敗 主帥都被擊斃 這代表啥? 05/24 19:56
→ AlbertSpeer: 漢軍三年後又打過來 可見第四次北伐傷亡很有限 05/24 19:56
→ AlbertSpeer: 且司馬懿從頭龜到尾 代表他已經被打怕了 05/24 19:57
→ AlbertSpeer: 漢軍戰績有詳細數字 晉書就只有那句"斬俘萬計" 05/24 19:58
→ AlbertSpeer: 請問我要相信哪一個? 可以砍下三千多個精銳部隊 05/24 19:58
→ AlbertSpeer: (或基層軍官)人頭 並且擄獲大量鎧甲與弩弓 代表打掃 05/24 19:59
→ AlbertSpeer: 戰場的是漢軍 這代表漢軍毫無疑問是鹵城之戰的勝利者 05/24 19:59
推 AlbertSpeer: 更何況有完整的紀錄顯示漢軍並非戰敗而撤軍 05/24 20:06
→ boman: 敵軍退而不亂，未是追擊時機，因此才有司馬借刀殺人之說， 05/24 20:45
→ boman: 戰報以一當十，即有千人等級死亡並非不可能。張郃中流矢傷 05/24 20:45
→ boman: 好平常，指揮官死，作戰勝利也非罕見，露梁海戰，李舜臣、 05/24 20:45
→ boman: 鄧子龍戰死。古代作戰一般死亡率本來不高。 05/24 20:45
推 AlbertSpeer: 如果真是漢軍損失慘重 那漢軍要有秩序撤退將非常困難 05/24 20:55
→ AlbertSpeer: 此時的張郃跟司馬懿沒啥衝突 司馬懿單純只想版回一城 05/24 20:56
→ AlbertSpeer: 但是張郃看出漢軍不是戰敗撤軍 部隊戰力建制組織完整 05/24 20:56
→ AlbertSpeer: 肯定會對於魏軍的追擊有防備 能夠擊斃張郃這樣的名將 05/24 20:57
→ boman: 所謂詳細數字不知來源，孫策自己講攻黃祖殺二萬絲、又有萬 05/24 20:58
→ boman: 餘淹死，你覺得黃祖有四萬人給孫策殺?另還取得船六千餘膄， 05/24 20:58
→ boman: 比晉亡吳所得還要多千艘。 05/24 20:58
→ AlbertSpeer: 代表漢軍的埋伏做得很好 有強大完整軍力才能如此 05/24 20:58
→ AlbertSpeer: 至於漢軍戰利品統計 肯定是戰後清掃戰場所得 人頭 05/24 20:59
→ AlbertSpeer: 盔甲 弓弩這些實物如果拿不出來亂吹數字 我想孔明的 05/24 21:00
→ AlbertSpeer: 反對黨肯定會反彈 暴民兄該不會為了要反諸葛 要指稱 05/24 21:00
→ AlbertSpeer: 孔明屠殺無辜平民 以平民人頭魚目混珠吧??? 05/24 21:01
→ AlbertSpeer: 要是鹵城與木門道魏軍傷亡不重 司馬懿為何寧願忍受 05/24 21:01
→ AlbertSpeer: 女裝羞辱 甚至不惜跟明帝串通演戲也要龜死孔明? 05/24 21:02
推 AlbertSpeer: 人家孔明可是有真實的戰利品證明他打了勝仗殲敵甚多! 05/24 21:04
→ AlbertSpeer: 至於姜維的戰績 從曹芳的文書 鄧艾的紀錄可以看出 05/24 21:05
→ AlbertSpeer: 他確實有效殺傷大量魏軍! 05/24 21:06
→ boman: 有防備就可以不傷?中箭幾乎是難以估計，前線指揮本來就是危 05/24 21:06
→ boman: 險，龐统也是前線督戰中箭亡，尤其是箭頭都有毒，小傷足以 05/24 21:06
→ boman: 致命。 05/24 21:06
推 AlbertSpeer: 從張郃的反對就可以得知 漢軍後撤時傷亡很有限 05/24 21:09
→ AlbertSpeer: 張郃很清楚漢軍肯定會有回馬槍 05/24 21:10
→ AlbertSpeer: 還有孔明北伐前 曹魏可以說是很輕視漢軍戰力 05/24 21:10
→ AlbertSpeer: 還直接授意多位重量級名臣致信孔明要求其歸降 05/24 21:11
→ AlbertSpeer: 結果幾次北伐下來 曹真 郭淮 張郃 司馬懿這些名將 05/24 21:12
→ AlbertSpeer: 都被部屬西線防禦漢軍 可見曹魏發現他們面對一個恐怖 05/24 21:12
→ AlbertSpeer: 的對手 集結名將多人與優勢兵力 到最後只敢龜 05/24 21:13
→ AlbertSpeer: 這代表曹魏高層明顯懼怕孔明 05/24 21:14
→ AlbertSpeer: 個人認為鹵城之戰是個關鍵 之前魏軍高層忌憚孔明 05/24 21:15
→ boman: 戰利品誰可以證明，一塲遭遇戰殺敵兩萬而敵軍能不潰散不可 05/24 21:16
→ boman: 能吧，要重整旗鼓也不可能，更不可能可以安全退入營壘。 05/24 21:16
→ AlbertSpeer: 還不至於到不敢決戰 此役之後 魏軍高層只敢裝龜 05/24 21:16
→ AlbertSpeer: 曹魏軍力遠勝漢軍忘了是吧? 洮西魏軍死傷應該更多 05/24 21:19
→ AlbertSpeer: 興勢應該也不下於此 但是魏軍優勢不變是事實 05/24 21:19
推 AlbertSpeer: 更何況這些戰利品有詳盡的數字 可不是"萬餘""萬計" 05/24 21:22
→ AlbertSpeer: 這樣籠統的數字 05/24 21:22
→ boman: 魏軍對數量多的敵軍都是不戰，對諸葛恪一樣不攻，就是孫子 05/24 21:33
→ boman: 也講5則攻之，有絕對優勢才進攻好正常，司馬懿也沒有五倍 05/24 21:33
→ boman: 諸葛亮兵力，局部有優勢如武攻水的孟琰就見魏軍出擊。 05/24 21:33
推 AlbertSpeer: 拜託 反諸葛也別如此好嗎?東吳數次進犯 魏軍都主動 05/24 21:39
→ AlbertSpeer: 迎擊 姜維北伐 魏軍也多勇於與其會戰 哪有你說的龜法 05/24 21:40
推 AlbertSpeer: 233 234 241年東吳北上 魏軍都有要與其正面會戰 05/24 21:42
→ AlbertSpeer: 鹵城之戰也是司馬懿主動出擊 結果吃了大敗仗 05/24 21:43
→ AlbertSpeer: 魏軍這才全面改用烏龜神功對抗漢軍 這代表魏軍名將 05/24 21:44
→ AlbertSpeer: 一致認為自己無力對抗孔明 05/24 21:44
→ Houei: 嗯 挺諸葛也別如此好嗎?蜀軍補給的問題拿來跟東吳相提並論? 05/24 21:50
推 AlbertSpeer: 諸葛時代的漢軍數次是糧盡退兵 沒被打爆 還有一次 05/24 21:53
→ Houei: 孔明在天之靈應該很欣慰 長期決戰的錯誤戰略也能被捧這麼高 05/24 21:53
→ AlbertSpeer: 奪下兩郡 東吳則是直接被魏軍踢回老家 兩者差距一目 05/24 21:53
→ boman: 曹魏計全國是有優勢，局部戰場未必有，王經帶數萬兵已經不 05/24 21:53
→ boman: 太可能，死數萬兵無可能，數字都是千多兩千，兩面稱的大勝 05/24 21:53
→ boman: 都大約是這樣。史料指名道姓擊斃也可以無其事，數字不可考 05/24 21:53
→ boman: 的，敢寫就可以。七擒七縱都寫得出來，甚麼事不能發生。 05/24 21:53
→ AlbertSpeer: 了然 05/24 21:54
→ AlbertSpeer: 皇帝都下兩個詔令罪己 鄧艾都自承傷亡慘重 05/24 21:54
→ AlbertSpeer: 所以呢?魏軍損失數萬疑問不大 反而晉書"斬俘萬計" 05/24 21:55
→ AlbertSpeer: 倒是邏輯不通... 05/24 21:55
→ AlbertSpeer: 錯誤戰略? 請問是要教孔明用天燈組織空降部隊空降 05/24 21:56
→ AlbertSpeer: 洛陽 才是正確戰略嗎? 還是叫孔明穿越到十八世紀末期 05/24 21:57
→ AlbertSpeer: 跟拿破崙學砲兵同時引進槍械來屠宰魏軍? 05/24 21:57
→ AlbertSpeer: 成吉思汗夠英明了吧? 他花幾年幹掉金朝? 05/24 21:59
→ Houei: 魏的長遠眼光是統一 打(殺)爆人家結下樑子跟讓對方不戰自退 05/24 21:59
→ Houei: 哪一種對將來統一後 兩國人民共處的基礎比較好? 05/24 22:00
推 AlbertSpeer: 曹操花幾年打垮袁氏政治集團?曹操無能嗎? 05/24 22:01
→ Houei: 這麼喜歡洛陽 是不會再跟東吳反目去打荊州拉大跟魏的差距哦 05/24 22:02
→ AlbertSpeer: 鐘會表示:我率領十八萬大軍討伐蜀漢是打辛酸啊? 05/24 22:03
→ AlbertSpeer: 鄧艾表示:我在西線擋姜維是打假的? 05/24 22:03
推 AlbertSpeer: 假使蜀漢不能拿下涼州 把國防線推到隴西 05/24 22:05
→ AlbertSpeer: 那曹魏隨時都可發動滅國戰爭 坐以待斃與主動尋求主動 05/24 22:06
→ AlbertSpeer: 權 何者較為恰當? 05/24 22:07
推 boman: 3去隴右是沒有推到國防線，是拉長國防線，死得更快。 05/24 23:15
推 AlbertSpeer: 依山防禦 正好可以禦敵 05/25 03:08
推 AlbertSpeer: 且得到涼州 漢軍會有強大騎兵 騎兵配合山區地形正好 05/25 03:54
→ AlbertSpeer: 可以可進可退 05/25 03:54
推 AlbertSpeer: 進可以以騎兵攻略關中 退可以利用隴山地形阻擋魏軍 05/25 06:48
→ boman: 光想好處是不够的，依山防禦也需要有兵去守，顧得隴右，怎 05/25 13:35
→ boman: 守漢中，守護隴右需要接近守漢中兵力，隴右應沒有資源足以 05/25 13:35
→ boman: 自力防魏軍，分護兩條容易顧此失彼，可以參考南宋例子。 05/25 13:35
推 AlbertSpeer: 得到涼州 當地的資源自然也可為漢軍所用 暴民兄為何 05/25 14:05
→ AlbertSpeer: 不多想想?不然司馬懿與陳泰如此害怕漢軍得涼州 為何? 05/25 14:06
→ AlbertSpeer: 若涼州是燙手山芋大泥淖 丟給漢軍拖垮蜀漢不好嗎? 05/25 14:06
→ AlbertSpeer: 他們會為漢軍試圖控制隴西感到害怕 就是擔心漢軍取得 05/25 14:07
→ AlbertSpeer: 涼州資源且能與外族合作啊! 05/25 14:07
→ Lordaeron: 怎麼可能得到涼州，明明有鐵騎在。你當原PO是假的嗎？ 05/25 16:04
→ Lordaeron: 能打得過涼州鐵騎嗎？ 05/25 16:13
→ Lordaeron: 詳情請看徐邈傳。 05/25 16:15
→ hgt: 只聽過烏丸突騎，沒聽過涼州鐵騎 05/25 16:55
→ Lordaeron: 好吧，我發明的。anyway,涼州有兵嘛，拿不到的嘛。 05/25 17:09
→ Houei: 鍾會:又不是打電動還會自己投降咧 不伐蜀難道要等到五蠻亂 05/25 17:51
→ Houei: 蜀 05/25 17:51
推 thanks123: 不伐蜀，會不會五蠻亂蜀不知道 05/25 17:55
→ thanks123: 但接下來肯定會五胡亂華。 05/25 17:56
→ Houei: 不可能完全不見血,只求能把仇恨值減低到最小 05/25 17:56
→ hgt: 涼州有商道利益，不可能給蜀！ 05/25 18:09
推 AlbertSpeer: 請問段谷之戰漢軍戰死數千是空氣嗎? 當曹魏都是子茲 05/25 18:44
→ AlbertSpeer: 甫之輩當權嗎? 還有張郃可是主動出擊奪回街亭 05/25 18:45
→ AlbertSpeer: 還有 鐘會在漢中與劍閣與漢軍纏鬥多時是打假的? 05/25 18:46
→ AlbertSpeer: 鄧艾擊斃諸葛瞻也是假的? 仁義收服之說為面太站不住 05/25 18:47
→ AlbertSpeer: 腳了 05/25 18:47
→ AlbertSpeer: 實際上曹魏在關西地區的統治一直不穩 是有派清廉愛民 05/25 18:49
→ AlbertSpeer: 官吏去治理 但是一直都是叛服無常 假使蜀漢能取得 05/25 18:49
→ AlbertSpeer: 決定性勝利 取得涼州甚至關中不是不可能 05/25 18:50
→ Houei: 姜維時期比起孔明時 蜀國民有菜色 更厭戰 魏這樣還龜就傻了 05/25 19:19
→ Houei: 忍耐也有限度的 本想說算了但蜀連年冒犯 是你會不會殺下去? 05/25 19:28
推 AlbertSpeer: 在此更之前 曹魏政局不穩之時 沒有趁機大舉是個失誤 05/25 20:08
→ AlbertSpeer: 司馬家一定程度上是要先安內後壤外 內部安定才殺下去 05/25 20:08
→ Lordaeron: 決定性勝利?只擋住街亭原來算決定性勝利？ 05/26 12:32
→ AlbertSpeer: 要是馬謖能光光當好路障這角色 孔明很有機會在背後 05/26 12:42
→ AlbertSpeer: 圍點打援逼退張郃 如同常德會戰國軍讓日軍猛攻常德 05/26 12:44
→ AlbertSpeer: 外圍國軍反包圍 迫使日軍傷亡破萬後被迫後撤一樣 05/26 12:44
→ AlbertSpeer: 李奧尼達在溫泉關當路障 使波斯軍無法發揮數量優勢 05/26 12:45
→ AlbertSpeer: 最後傷亡慘重靠內鬼才攻陷溫泉關 馬謖比李奧尼達幸運 05/26 12:46
→ AlbertSpeer: 李奧尼達可沒友軍幫忙圍點打援 可惜馬謖用兵不如李奧 05/26 12:47
→ AlbertSpeer: 尼達 一旦張郃敗退 隔絕隴山戰略就成功 涼州就可奪 05/26 12:47
推 AlbertSpeer: 名將張郃所領導的五萬大軍敗退的消息夠不夠震撼? 05/26 12:50
→ AlbertSpeer: 我想夠讓很多關西重量級人士準備換門戶了 05/26 12:50
→ boman: 外圍可以反包圍那守街亭有什麼用。 05/26 13:36
→ Lordaeron: 被擋住＝敗退？這兩回事吧。涼州有大軍，別想了。 05/26 14:42
→ Lordaeron: 對涼州事有問題，請去問本文的作者。涼州有大軍！！ 05/26 14:43
推 AlbertSpeer: 首先就必須取得決定性勝利 擊潰曹魏與涼州的大軍 05/26 15:19
→ AlbertSpeer: 接著就可以隔絕隴山 開始弱化曹魏統治 奪涼州威脅關 05/26 15:20
→ AlbertSpeer: 中 街亭原本會是個不錯的戰場用以擊潰曹魏大軍 可惜 05/26 15:21
→ AlbertSpeer: 馬謖這個老鼠屎 之後諸葛亮無論如何都要誘敵出戰 就 05/26 15:21
→ AlbertSpeer: 是如此 05/26 15:21
→ AlbertSpeer: 外圍反包圍那張郃就只能後撤了 不然暴民兄問橫山勇 05/26 15:24
→ AlbertSpeer: 為何要放棄讓日軍傷亡破萬總算拿下的常德 05/26 15:24
→ Lordaeron: 兩面作戰？涼州軍有多大，問本文作者。 05/26 16:05
→ Lordaeron: 而就算擋住街亭，收下天水，又如何？馬上進入消耗戰。 05/26 16:25
→ Lordaeron: 變成拼糧草，後勤力。蜀和魏能比嗎？ 05/26 16:26
推 AlbertSpeer: 以隴山為國防線 同時利用涼州資源組騎兵 就可抗之 05/26 16:49
→ Lordaeron: 你又沒拿到涼州，你在跳針？再說，涼州有這麼多糧草？ 05/26 17:24
推 Houei: 有人說關羽魏延狂妄自大,在我看來孔明也是如此,只不過武勇 05/26 17:39
→ Houei: 跟智謀的差別。孔明看扁魏軍高層,以為略施小計就能把敵軍 05/26 17:39
→ Houei: 引誘出來,結果還不是被打臉,搞成對自己不利的消耗戰,還一 05/26 17:40
→ Houei: 堆人覺得他生性謹慎,真是無言 05/26 17:40
推 thanks123: 一戰論一生，也無言 05/26 17:51
→ Houei: 魏又不是沒打過張魯,不可能不知道蜀軍的補給有多困難 05/26 18:00
→ Houei: 這一戰比之前所有加總還嚴重,把蜀的國運給賠掉,能不無言嗎 05/26 18:04
推 AlbertSpeer: 結果呢?結果孔明在鹵城海扁司馬懿 搞得司馬懿寧可 05/26 19:10
→ AlbertSpeer: 收女裝裝烏龜跟明帝串通演戲也不敢正面與孔明會戰 05/26 19:11
→ AlbertSpeer: 東吳用兵那麼多次 每次都被魏軍趕回老家 孔明哪次被 05/26 19:12
→ AlbertSpeer: 打爆?還奪取曹魏兩個郡 曹魏直到鐘會鄧艾伐蜀漢才收 05/26 19:13
→ AlbertSpeer: 回這兩郡 05/26 19:13
→ AlbertSpeer: 賠掉國運?敢問孔明北伐結束後蜀漢就滅亡了嗎? 05/26 19:14
→ AlbertSpeer: 他姪兒北伐畫虎不成反類犬 成為全民公幹對象乃至滅門 05/26 19:15
→ AlbertSpeer: 叔姪之高低由此可見(諸葛恪絕非無能之輩) 05/26 19:15
→ AlbertSpeer: 要是街亭能獲勝 捷報一傳出隴西各郡很明顯都會歸降 05/26 19:18
→ AlbertSpeer: 曹魏在關西的經營一向不足 如果街亭獲勝張郃敗退 05/26 19:19
→ AlbertSpeer: 當然當地會歸漢所有 漢軍當然可自由運用當地資源 05/26 19:20
→ AlbertSpeer: 也可屯田 並且與外族互通聲氣 05/26 19:20
→ AlbertSpeer: 指責孔明北伐賠掉國運的人 大概不清楚孔明何時過世 05/26 19:21
→ AlbertSpeer: 蜀漢何時滅亡吧! 05/26 19:21
→ Houei: 消耗戰攻方消耗的資源絕對比守方多 原本就弱勢更加無力回天 05/26 19:26
推 AlbertSpeer: 所以要坐等戰火燒到自己家裡? 不尋求先發制人敵人 05/26 19:29
→ AlbertSpeer: 就會先取得主動權 被動挨打不如主動爭取生機 05/26 19:29
→ AlbertSpeer: 馬其頓渡海征討波斯 羅馬奪取西班牙摧毀迦太基後勤 05/26 19:30
→ AlbertSpeer: 基地 明太祖與明成祖出兵北伐蒙古 今日美韓同盟制定 05/26 19:32
→ AlbertSpeer: 5027作戰計畫 就是要爭取主動 不讓戰火燒到自家 05/26 19:32
→ gtfour: 有點跳針 人家在講打消耗戰對蜀漢不利 跳針到不該先發制敵 05/26 19:34
→ Houei: 先發制人≠打消耗戰 照你的邏輯 感覺更像是奇襲較有主動權 05/26 19:34
推 AlbertSpeer: 你不主動去打 敵人就會先去奪取主動權 05/26 19:35
→ AlbertSpeer: 孔明有打過奇襲啊 第一次就是了 且差點成功 第三次 05/26 19:35
→ AlbertSpeer: 還奪取兩個郡 曹魏之後才逐漸改成烏龜戰術 05/26 19:36
→ AlbertSpeer: 對此孔明也有意在前線建立穩固的後勤基地 可惜不久就 05/26 19:37
→ AlbertSpeer: 過世了 05/26 19:37
→ AlbertSpeer: 那我想請問一下:孔明死在234年 蜀漢滅於263年 賠掉 05/26 19:38
→ AlbertSpeer: 國運從何談起? 05/26 19:39
→ Houei: 除非魏遇到毀滅性的天災 否則原本國力差距越拉越大註定滅亡 05/26 19:42
推 AlbertSpeer: 哪來越拉越大?孔明死後近三十年蜀漢才滅國 05/26 19:43
→ AlbertSpeer: 且是內政不修所致 孔明還奪過敵人兩個郡 擊斃敵方 05/26 19:44
→ AlbertSpeer: 名將 怎能說越拉越大? 05/26 19:44
→ AlbertSpeer: 而且孔明主政時的蜀漢能做到內政穩定 人民愛戴 05/26 19:45
→ AlbertSpeer: 這代表國力沒耗損 不然可以看他姪子就是個對照組 05/26 19:46
→ gtfour: 蔣費主政時期正好是魏和司馬家內鬥最激烈的時期.沒把握住 05/26 19:48
→ Houei: 蜀資源消耗速度比魏快 國力又一開始就輸魏很多 很難理解? 05/26 19:49
→ gtfour: 那個時期去北伐嘗試拿些甜頭.的確是非常可惜 05/26 19:49
推 AlbertSpeer: 那蜀漢在孔明時代就滅亡了? 還是孔明死後幾年就GG? 05/26 19:50
→ Houei: 乾脆說不多消耗掉這些資源的話 搞不好蜀還可苟延殘喘個百年 05/26 19:59
推 AlbertSpeer: 沒記錯的話 楊阜(應該是他吧)還勸明帝兩線作戰不要 05/26 20:03
→ AlbertSpeer: 浪費民力蓋房子以共體時艱 司馬孚還說邊防軍無法應付 05/26 20:04
→ AlbertSpeer: 漢軍 必須調派中央軍支援 孔明死後一堆人想為他立祀 05/26 20:05
→ AlbertSpeer: 由此可見兩方國力沒被拉大 蜀漢更沒被拖垮 05/26 20:05
推 Houei: 我說的資源消耗速度是相對的。你可以很得人心,代表你從其他 05/26 20:41
→ Houei: 地方彌補回來,也改變不了消耗比較快的事實。兩個郡跟張郃就 05/26 20:41
→ Houei: 能追上國力差距的話,也太看不起魏了 05/26 20:41
→ Houei: 講的好像街亭沒敗過沒損兵一樣 05/26 20:50
→ Houei: 沒被拖垮是因為四川本來就是天府之國,卻跟逆轉勝漸行漸遠 05/26 21:21
→ Qaaaa: 不 歷史告訴我們 蜀漢再撐一下就逆轉勝了 可惜阿斗早投降 05/26 21:36
推 meredith001: 很難 民心厭戰 不是你阿斗想撐就能撐的 05/26 21:39
→ meredith001: 就算真的如姜維傳幻想線那樣 鄧艾軍被殲滅 鍾會退兵 05/26 21:40
→ meredith001: 然後征漢大軍潰敗 雙方國力還是天差地遠 當時司馬昭 05/26 21:40
→ meredith001: 也帶了後續部隊到達長安準備再度投入滅蜀戰爭 05/26 21:41
→ meredith001: 這樣最好情況也就變成昭烈帝跟人妻曹的漢中爭奪戰那 05/26 21:42
→ meredith001: 樣 可是變成那樣就又是消耗戰了 漢帝國有沒有能耐經 05/26 21:42
→ meredith001: 得起這樣的戰爭又是未知數 那時可沒沒有關羽軍團可以 05/26 21:43
→ meredith001: 在荊州擾亂 也沒有瘟疫幫忙在中原地區肆虐 05/26 21:43
推 Houei: 今天如果蜀只想像吳一樣偏安一隅 ok蜀多存活幾十年沒有問題 05/27 05:26
→ Houei: 但你蜀的國號為"漢"好嗎! 獻帝都被迫禪讓了 你蜀居然只想偏 05/27 05:26
→ Houei: 安不圖復興? 那當初出師表寫"興復漢室"是要賺人眼淚就對了? 05/27 05:26
推 AlbertSpeer: 你不先去爭取主動權 敵人就會先去吃你 如同亞歷山大 05/27 05:27
→ AlbertSpeer: 要避免波斯再次入侵希臘本土 就必須入侵波斯 削弱 05/27 05:28
→ AlbertSpeer: 最終殲滅波斯軍主力 最終瓦解波斯 05/27 05:28
→ AlbertSpeer: 孔明較亞歷山大不幸的是 他面對的是一個統一的強權 05/27 05:29
→ AlbertSpeer: 且名將輩出 君主資質不平庸 05/27 05:30
推 AlbertSpeer: 消耗比較快?敢問楊阜勸諫明帝不要蓋宮殿理由為何? 05/27 05:41
→ AlbertSpeer: 司馬孚還說邊防軍不足 要調遣中央軍參戰 05/27 05:42
→ AlbertSpeer: 恐怕曹魏的壓力是更大的 05/27 05:42
→ Houei: 抱歉我可能太小看吳了 修正為 只想當個割據一方的軍閥 好了 05/27 05:46
→ Qaaaa: XD 沒北伐 蜀漢早滅亡了 東吳也無法割據了 05/27 07:04
推 AlbertSpeer: 反過來講 如果亞歷山大面對的是大流士一世的話 05/27 08:41
→ AlbertSpeer: 我想亞歷山大最多就是能夠佔領一些可供波斯入侵希臘 05/27 08:42
→ AlbertSpeer: 用的城市 好讓希臘本土防務更鞏固安全 05/27 08:42
→ AlbertSpeer: 假使曹叡不是史實英主 而是個堪比北齊高緯的昏暴之主 05/27 08:44
→ AlbertSpeer: 我看他有生之年肯定能還都於洛 05/27 08:45
→ AlbertSpeer: 少加了孔明二字 05/27 08:46
→ Lordaeron: 你扯哪麼多其它名人有什麼用，就算擋住街亭，進行消耗 05/27 09:44
→ Lordaeron: 戰，蜀一樣討不到好處。甚致面臨涼州方向的增兵。 05/27 09:44
推 AlbertSpeer: 別忘了曹魏也有東線要防禦啊! 一次大敗後 魏軍肯定要 05/27 11:01
→ AlbertSpeer: 調整防禦的 且外族與關西有力人士會不會產生西瓜效應 05/27 11:02
→ AlbertSpeer: 也是關鍵 依照曹魏在關西的統治不穩 很可能產生西瓜 05/27 11:03
→ AlbertSpeer: 效應 05/27 11:03
→ Lordaeron: 吓，被擋住＝大敗？不會吧。 05/27 11:04
→ Lordaeron: 很可能的事情很多，蜀更可能被圍魏救趙的方式打。y 05/27 11:06
→ Lordaeron: 哪怕西瓜沒生出來，得先回去顧家囉。 05/27 11:07
推 AlbertSpeer: 奇怪 孔明五次北伐 曹魏圍魏救趙了幾次啊? 05/27 15:17
→ AlbertSpeer: 這招能用 曹叡曹真張郃司馬懿會笨到不會用? 05/27 15:19
→ AlbertSpeer: 如果街亭那次能擊退張郃先生 就真的是決定性勝利 05/27 15:19
→ AlbertSpeer: 連曹操時代就名聲顯赫的名將都敗退了 怎不會有西瓜 05/27 15:20
→ AlbertSpeer: 效應呢? 05/27 15:20
→ Lordaeron: 你假設諸葛亮擋住街亭，現在拿現實狀況來類比？ 05/27 16:20
→ Lordaeron: 果然和你的基督教一樣跳呢。 05/27 16:20
推 Houei: 孔明打從未登板以一直到當到丞相了,終其一生都在談匡復漢 05/27 17:15
→ Houei: 室。北伐之戰畢竟是他要達成目的的最終手段,中間其他過程 05/27 17:15
→ Houei: 說穿了,只不過是一前置作業而已。既如此為何不能以北伐一 05/27 17:15
→ Houei: 戰論其一生? 05/27 17:15
→ Houei: 何況直到北伐他才有完全的決策權與否決權(南蠻等級有段落差 05/27 18:29
→ Houei: 所以不算) 05/27 18:29
推 thanks123: 當丞相後又不是只打仗其他都沒他的事 05/27 19:17
→ thanks123: 只因其中一戰的某些作為就認定生性謹慎為假 05/27 19:17
→ thanks123: 我是不太認同拉~ 05/27 19:18
→ Houei: 嗯 都被龜了還不強攻不奇襲 只賭奇蹟出現 真的是太謹慎惹！ 05/27 19:38
→ Qaaaa: 諸葛亮爭地理爭的可兇耶 哪裡賭運氣了 哈哈 05/27 19:46
→ Qaaaa: 這些都是有記載的 05/27 19:47
→ Qaaaa: 基本上有諸葛亮或是劉備不早死就一定有北伐 05/27 19:48
→ Qaaaa: 想要不北伐就必須要沒有諸葛亮 那蜀漢應該早掛了 05/27 19:50
→ Houei: 其他戰還要考慮是否有被劉備否決或劉備決定 很難判斷其個性 05/27 19:50
→ Qaaaa: 不會有不北伐可以延年益壽的可能了 05/27 19:51
→ AlbertSpeer: 孔明如果當丞相都窮兵黷武忽視民生 那請問蜀漢人民 05/27 19:57
→ AlbertSpeer: 會那麼懷念他嗎???看看他直而諸葛恪死多慘 且有人想 05/27 19:58
→ AlbertSpeer: 替他立碑平反都被打槍 05/27 19:58
推 Houei: 透過時光機知道會有五胡亂華 但運氣不好亂的稍晚了點好可惜 05/27 20:04
推 AlbertSpeer: 曹魏持續維持強大軍力外族應該很難有機可趁 05/27 20:06
→ AlbertSpeer: 再說 要等 還沒等到敵人就大軍壓境 05/27 20:06
→ Houei: 我沒質疑孔明的內政啊 我質疑的是他戰略上是否不恰當 05/27 20:07
推 AlbertSpeer: 這是最好的戰略了!讓戰火燒進家裡來前燒到別人頭上 05/27 20:11
→ AlbertSpeer: 並奪取要地削弱敵軍 05/27 20:12
推 Houei: 楊阜勸諫明帝不要蓋宮殿..因為魏也有消耗 只是消耗的沒蜀快 05/27 20:14
→ Qaaaa: 基本上諸葛亮展現超凡的內政力就是為了達成劉備的理想 又要 05/27 23:22
→ Qaaaa: 他的超強內政卻又要他不北伐不太可能 少了諸葛亮的超強內政 05/27 23:22
→ Qaaaa: 蜀漢也早掛了 05/27 23:22
→ Qaaaa: 蜀漢的滅亡劉禪仍是主因 要歸咎諸葛亮或是如陳壽去怪罪姜維 05/27 23:36
→ Qaaaa: 都還是有所欠缺 05/27 23:36
推 AlbertSpeer: 孔明主政時的蜀漢是最富強的時期 這點無庸置疑 05/28 07:09
推 AlbertSpeer: 如果消耗嚴重 早就跟他姪兒一樣被全民公幹了 05/28 07:12
推 AlbertSpeer: 給L大:您可以看一下街亭地形 這樣的地形適合守方當 05/28 17:02
→ AlbertSpeer: 路障 攻方兵力再多也很難施展 李奧尼達就是在溫泉關 05/28 17:02
→ AlbertSpeer: 靠類似地形讓數十萬波斯軍進退兩難 假使張郃與波斯軍 05/28 17:03
→ AlbertSpeer: 一樣前進不得 背後還遭遇孔明夾擊 就只能後撤了 05/28 17:04
→ Lordaeron: 最好你比我清楚. 不能不代表不能跟你耗. 蜀沒本錢耗. 05/28 17:04
→ Lordaeron: 講戰略? 05/28 17:04
→ AlbertSpeer: 一旦張郃無法構成威脅 孔明接下來做的就是招降納叛 05/28 17:05
→ AlbertSpeer: 鞏固隴山以西了 05/28 17:05
→ AlbertSpeer: 沒本錢耗?孔明五次北伐 姜維十一次進攻 哪來沒本錢? 05/28 17:06
→ boman: 諸葛亮要是受歡迎，為什麼地方不怎樣樂意出來當兵，諸葛亮 05/28 19:39
→ boman: 治法嚴都敢亡逃。 05/28 19:39
→ boman: 張郃兵多糧糧足，光阻擋如何減少威脅?蜀軍在隴右最長也只 05/28 19:48
→ boman: 有幾個月糧，怎經得起消耗，而且時間一長，魏軍就可以集結 05/28 19:48
→ boman: 兵力入武都開闢第二條戰線，你用那里拿兵來擋。 05/28 19:48
→ Houei: 先天國力已經輸人家,後天又消耗的比對手快,這樣叫有本錢耗? 05/28 20:20
→ Houei: ?如此還想逆轉勝,大概只有五胡亂華才有解了@@" 05/28 20:20
→ Houei: 所以魏延才預設能搶到關中的糧食來補給(當然有沒有得搶又是 05/28 20:31
→ Houei: 另一回事了) 05/28 20:31
→ Qaaaa: 諸葛亮怕的消耗是糧草的轉運 而不是後方生不出糧草 所以才 05/28 20:54
→ Qaaaa: 有第五次北伐直接在前線生糧草的模式 只是年限已到 跟前述 05/28 20:54
→ Qaaaa: 推文爭論的國力差距是兩回事 05/28 20:54
推 Houei: 不是我愛跳針,而是老是有人拿孔明內政多強來當擋箭牌,我也 05/28 21:39
→ Houei: 只好跟著跳了XD。後勤補給很強這點,某種程度上反而讓孔明仗 05/28 21:39
→ Houei: 著這種能力,夢想克五蜀道的困難而甘心打消耗戰。加上我猜北 05/28 21:39
→ Houei: 方跟南方相比,久經戰亂受損的程度會讓孔明覺得有一搏的機會 05/28 21:39
→ Houei: ...所以結果論來看,北方實際上也沒殘破的那麼不堪,畢竟對 05/28 21:39
→ Houei: 方也是有一堆內政高手來重建。基本上這跟奇襲一樣都是博弈, 05/28 21:39
→ Houei: 因為你無法確切掌握北方到底還有多少動員能力。打仗本來就 05/28 21:39
→ Houei: 沒有不賭的,孔明否決掉子午谷改打消耗戰,只是在證明他自以 05/28 21:39
→ Houei: 為能靠人力戰勝天然險峻的地形,再耍一點把別人都看扁的"奇 05/28 21:39
→ Houei: 謀",就足以讓後世覺得他很可惜未竟全功,掬一把同情的眼淚。 05/28 21:39
→ Houei: 殊不知這是他錯估形勢,自己把復興大業給玩掉的... 05/28 21:39
→ Houei: 你屯田對方要的話也可以屯,結果國力差距依舊在。何況要屯 05/28 21:47
→ Houei: 田早該屯了,何必等到快不行了才屯? 05/28 21:47
→ Lordaeron: 有本錢耗? 書上明講的了, 還需要證明嗎? 你想反證? 05/28 22:41
→ Houei: 糧草問題解決..人口土地等其他因素 就不算國力差距了 這樣? 05/28 22:59
推 AlbertSpeer: 得到涼州的蜀漢 當然可以利用當地的資源與地形 05/29 07:30
→ AlbertSpeer: 耗的本錢就越大 05/29 07:31
→ AlbertSpeer: 孔明當然也擅長打奇襲 第一次與第三次都是奇襲 05/29 07:31
→ AlbertSpeer: 再者 資料上來看 蜀漢國力在孔明時代是最強的 05/29 07:32
→ AlbertSpeer: 曹魏所面對的內外壓力可不小 都要叫中央軍支援前線 05/29 07:33
→ AlbertSpeer: 且皇帝想大興土木都被反彈 05/29 07:33
→ AlbertSpeer: 子午谷?看看前面文章說那多不可行 只會賠掉兵力 05/29 07:34
→ AlbertSpeer: 漢與魏的國力在孔明時代是拉最近的 一個實力強對方 05/29 07:35
→ AlbertSpeer: 好幾倍 英主在位 名將輩出的強大帝國 居然被弱國 05/29 07:35
→ AlbertSpeer: 弄得內外皆有壓力 這實在罕見 05/29 07:36
→ Houei: 如果說"揚聲由斜谷道取郿"(諸葛亮傳) 這麼高調行軍都可以算 05/29 08:13
→ Houei: 奇襲的話 那也沒甚麼好討論了 05/29 08:14
→ Qaaaa: XD 奇襲的是諸葛亮不是趙雲啊 曹真可是上當了 靠張郃跟司馬 05/29 08:17
→ Qaaaa: 懿柯瑞不然gg了 不過這討論串大家都已經意氣用事了 可以休 05/29 08:18
→ Qaaaa: 息一下 05/29 08:18
→ Houei: 第一次之後算不算奇襲都已經不重要了 因為對方都會有防備了 05/29 09:23
推 AlbertSpeer: 誰是主力 誰是誘敵 誰上當都搞不清楚就可下去休息了 05/29 10:11
→ AlbertSpeer: 第三次奇襲可是一口氣奪了兩個郡 05/29 10:12
→ Lordaeron: 果然是跳針王,1.都被包了,還可以拿涼州. 2.全天下唯一 05/29 11:06
→ Lordaeron: 說是奇襲的人. 05/29 11:07
推 AlbertSpeer: 你才跳針 我講那麼多 你就是一直堅持那幾點 05/29 17:07
→ AlbertSpeer: 乾脆說美國隊長下來助陣 蜀漢還是打不了啥好成績 05/29 17:07
推 Houei: 真的上當被你聲東擊西的話 早就輕鬆拿下街亭~~哪可能還被魏 05/29 17:31
→ Houei: 軍堵到 形成對峙咧 什麼都可以是奇襲什麼都可以是上當 都給 05/29 17:33
→ Houei: 你講就好啦 05/29 17:33
→ boman: 入隴右是死路，可以想像當萺真打退趙雲，進軍武都切斷蜀軍 05/29 18:42
→ boman: 補給線和歸路，損失可能會好嚴重。 05/29 18:42
→ Lordaeron: 講多費話比較強?一直跳針,避哪幾個簡單的問題比較強? 05/29 19:21
→ Houei: 啊孔明不是很會奇襲 怎麼第2次北伐人家已經"治其城"在等你? 05/30 02:56
→ Houei: (《三國志》〈曹真傳〉) 05/30 06:33
推 AlbertSpeer: 實際上就聲東擊西成功 曹真被引誘去堵趙雲啊 05/30 12:44
→ AlbertSpeer: 不然為何一口氣三郡投降? 假使真能擊退張郃五萬大軍 05/30 12:45
→ AlbertSpeer: 隴西歸屬大概就確立了 05/30 12:45
→ AlbertSpeer: 第一次奇襲差點成功 第三次奇襲一口氣就奪取兩個郡 05/30 12:46
→ AlbertSpeer: 別忘了孔明面對的對手是國力強大蜀漢好幾倍 英主在位 05/30 12:48
→ AlbertSpeer: 名將輩出的強大帝國 卻讓對手多年來對他緊張兮兮 05/30 12:48
→ AlbertSpeer: 這可以說是軍事史的奇蹟了 05/30 12:48
→ AlbertSpeer: 更何況第一次北伐之後 曹魏只要不是高緯陳叔寶這種 05/30 12:51
→ AlbertSpeer: 貨色在位 也該知道蜀漢早晚會再打來 該防備 05/30 12:52
→ AlbertSpeer: 結果還是在第三次北伐時丟了兩個郡 05/30 12:54
→ boman: 兩個郡本來就是曹魏自己早已經放棄，只是有人為了有功績才 05/30 13:31
→ boman: 大作文章。 05/30 13:31
→ boman: 大帝國可以連普通地方民變也緊張，曹魏面對是一個有自己五 05/30 13:35
→ boman: 分一國力的外敵，緊張是應份。 05/30 13:35
→ Houei: 以為聲東擊西成功了...結果咧?人家可是準備好張郃這道主菜 05/30 18:29
→ Houei: 來迎接你的"主力"啊 懂? 05/30 18:29
→ Houei: 孔明並不是只帶數十騎就出征了ok?火都燒到眉毛了投降很正常 05/30 22:49
→ Houei: 某人高見真是曠古絕今!!從沒有人敢稱諸葛亮北伐是奇襲 請受 05/30 22:54
→ Houei: 小弟一拜 05/30 22:55
推 AlbertSpeer: 誰主攻 誰牽制都搞不清楚 假使一個號稱是二戰迷的傢 05/31 06:48
→ AlbertSpeer: 伙說波克集團軍是閃擊西歐的主力 倫德斯特只是牽制 05/31 06:49
→ AlbertSpeer: 不會被笑掉大牙? 為了當亮黑 可以不惜如此扭曲事實? 05/31 06:49
→ AlbertSpeer: 那兩個郡曹魏原本也是要防守的 後來就是被突襲 不敵 05/31 06:50
→ AlbertSpeer: 放棄 05/31 06:50
→ AlbertSpeer: 一開始準備迎戰漢軍主力的 就是曹真 後來發現苗頭 05/31 06:50
→ AlbertSpeer: 不對 才趕緊調派張郃 要不是馬謖部屬錯誤 張郃應該 05/31 06:51
→ AlbertSpeer: 是難以得手 05/31 06:51
→ Lordaeron: 東扯西扯，二戰迷呢。講三國，全幻想。打臉開始： 05/31 09:08
→ Lordaeron: 明帝紀:遣大將軍曹真都督關右，並進兵。右將軍張郃 05/31 09:09
→ Lordaeron: 擊亮於街亭，大破之。 05/31 09:09
→ Lordaeron: 張郃傳:諸葛亮出祁山。加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將 05/31 09:10
→ Lordaeron: 馬謖於街亭。 05/31 09:11
→ Lordaeron: 諸葛亮傳:魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸 05/31 09:12
→ Lordaeron: 軍在前，與郃戰于街亭。 05/31 09:13
→ Lordaeron: 吓！！主力曹真？ 05/31 09:14
推 Houei: 諸葛亮北伐都可以腦補成奇襲的傢伙,其程度已經遠遠超乎我 05/31 11:06
→ Houei: 們想像於XD...不論你貼什麼分析什麼給他看,他依舊活在自己 05/31 11:06
→ Houei: 世界,認為自己最懂。打敗仗並不可恥,可恥的是被打敗後還不 05/31 11:06
→ Houei: 知檢討,還當神一樣參拜 05/31 11:06
推 AlbertSpeer: 都督關右就代表 西部戰線是由曹真負責 結果這個負責 06/01 07:56
→ AlbertSpeer: 人自己應付不了 被別人奇襲措手不及 還要中央調派 06/01 07:56
→ AlbertSpeer: 預備隊增援 相較於1940年的英法聯軍 曹魏擁有極大的 06/01 07:57
→ AlbertSpeer: 兵力優勢 所以才能調預備隊增援 06/01 07:57
→ AlbertSpeer: 你自己貼的資料都顯示 曹叡自己都被打怕了 不得不到 06/01 07:58
→ AlbertSpeer: 長安去坐鎮 自己先搞清楚順序再說 06/01 07:58
→ AlbertSpeer: h版友 我只能說為了當亮黑 不惜曲解一堆東西 真辛苦 06/01 07:59
→ AlbertSpeer: 您啦! 請告訴我:既然孔明這麼垃圾 為何司馬懿不敢像 06/01 08:00
→ AlbertSpeer: 玩死孟達與公孫淵那樣的直接把他打爆呢? 這個問題 06/01 08:01
→ AlbertSpeer: 你們都是顧左右而言他啊! 不敢正面回應只敢幻想自己 06/01 08:01
→ AlbertSpeer: 贏了 對了趙雲是不是北伐主力 這個問題您弄清楚了沒? 06/01 08:02
→ AlbertSpeer: 誰是誘餌 誰是主力 您都搞不清楚呢! 06/01 08:02
→ AlbertSpeer: 不然你們可以去觀落陰問問姜維的前老闆馬遵 為何他要 06/01 08:09
→ AlbertSpeer: 落跑 也可問一個名叫游楚的太守 問他為何沒自信守住 06/01 08:10
→ AlbertSpeer: 他的郡 06/01 08:10
推 AlbertSpeer: 還有一個搞不清楚蜀漢何時滅亡 硬要把滅亡責任推到 06/01 08:44
→ AlbertSpeer: 孔明頭上 完全罔顧孔明在世時蜀漢最富強 曹魏內外 06/01 08:44
→ AlbertSpeer: 皆有壓力的版友 也不必幻想自己是勝利者 06/01 08:45
→ Lordaeron: 吓？？哪一句說曹叡被打怕了？快指出來。 06/01 08:59
→ Lordaeron: 我怎麼翻都翻不出來是叫曹真當主力呢。 06/01 09:00
→ Lordaeron: 還是你的側翼打對方主力（很夠力哦），主力打側翼？ 06/01 09:00
→ Lordaeron: 快翻譯一下哪一句有說曹叡被打怕了。 06/01 09:01
推 AlbertSpeer: 哈哈哈 都到長安來坐鎮了 代表曹叡看不看重此事? 06/01 11:24
→ AlbertSpeer: 除非是胡亥高緯陳叔寶這等級的昏庸貨色 否則正常的 06/01 11:25
→ AlbertSpeer: 君主肯定知道這個強敵非比尋常 注意!是一口氣拿下三 06/01 11:25
→ AlbertSpeer: 郡 不是三個小縣城! 奇襲成功一口氣佔領不小的區域 06/01 11:26
→ AlbertSpeer: 代表啥?代表曹魏面對一個狡猾刁鑽 善於用兵的勁敵! 06/01 11:27
→ AlbertSpeer: 對了 昨晚夢見曹真 張郃 曹叡 郭淮來跟我抱怨說 06/01 11:27
→ AlbertSpeer: 說亮黑把孔明醜化成如此 他們豈不是昏君昏將一群? 06/01 11:28
→ AlbertSpeer: 不知打仗打那麼多的司馬懿 稱讚過幾次敵人是天下奇才 06/01 11:29
→ KittyGod: 曹叡表示：我路過而已 06/01 11:46
→ boman: 蜀漢北伐已經是奇襲，揚言攻郿完全破壞奇襲效果。 06/01 13:45
→ boman: 曹叡在蜀漢第一次北伐後就沒有再親征，則可見已經清楚蜀漢 06/01 14:02
→ boman: 虛實，問題給部下處理就足夠，這定位很清楚。 06/01 14:02
推 AlbertSpeer: 對了 暴民兄 我幫你補充一下:對於東吳 曹叡都有信心 06/01 14:17
→ AlbertSpeer: 與其決戰 在西線 司馬懿不惜當偽娘也不敢打 還要跟 06/01 14:18
→ AlbertSpeer: 曹叡一起演戲壓住大家出戰慾望 這一點您總是忽略的 06/01 14:18
→ AlbertSpeer: 一個國立強大對方好幾倍 英主在位 名將輩出的強大帝 06/01 14:20
→ AlbertSpeer: 國 居然讓敵人像逛街一樣要來就來 要走就走 不覺得 06/01 14:20
→ AlbertSpeer: 這是軍事史一大奇觀? 如果孔明如此不堪 直接打爆他 06/01 14:21
→ AlbertSpeer: 接著趁勝追擊奪下漢中甚至直逼成都完成他阿公想做但 06/01 14:21
→ AlbertSpeer: 辦不到的事情 曹叡會不想做? 因為他發現他做不到 06/01 14:22
推 AlbertSpeer: 若暴民兄認為烏龜神功是最棒的防禦 您可以找靈媒問 06/01 14:26
→ AlbertSpeer: 一個叫丁汝夔的明朝兵部尚書是怎麼死的? 06/01 14:26
→ Lordaeron: 又是全幻想。 06/01 14:54
推 AlbertSpeer: 呵 你的就是事實? 請問曹真被趙雲誘騙是不是事實? 06/01 15:29
→ AlbertSpeer: 請問陳倉撤退戰打的強擊斃王雙是否為事實? 06/01 15:30
→ AlbertSpeer: 請問武都與陰平落入蜀漢掌控是否是事實? 06/01 15:31
→ AlbertSpeer: 請問鹵城大捷是否是事實? 木門道大捷擊斃張郃是否是 06/01 15:31
→ AlbertSpeer: 事實? 司馬懿寧可當偽娘也不敢出戰 曹叡還配合演戲 06/01 15:32
→ AlbertSpeer: 是否為事實? 司馬懿有說過孟達 公孫淵 王凌是天下 06/01 15:33
→ AlbertSpeer: 奇才嗎? 假使你仔細推斷 就可發現這是否幻想 06/01 15:34
→ gtfour: 感覺就只是因為蜀漢北伐軍對曹魏沒啥真正威脅才會放任它 06/01 16:14
→ Lordaeron: 我的是事實，明帝沒被打怕（才第一次怎麼被打怕？） 06/01 16:30
→ Lordaeron: 曹真真的跑去打趙雲，就等於是主力？請問書的出處？ 06/01 16:31
→ Lordaeron: 你的翻譯功力深厚的呢。 06/01 16:31
→ Lordaeron: 書上面轉過了，請翻給大家看，看是你的幻想還是事實？ 06/01 16:31
→ Lordaeron: 再來，明帝是啥時去長安的？如下： 06/01 16:38
→ Lordaeron: 亮敗走，三郡平。丁未，行幸長安。 這就是事實，和幻 06/01 16:38
→ Lordaeron: 想的差異。 06/01 16:38
→ KittyGod: 事實就是啥蜀書啊諸葛亮傳啊都虎爛的 魏書甚至晉書才是 06/01 17:00
→ KittyGod: 真的 諸葛亮哭哭 06/01 17:00
→ KittyGod: 看三國就是要把蜀書裡面記載的全部丟掉 甚至魏書裡面 06/01 17:05
→ KittyGod: 關於諸葛亮的好評全部拋棄 才能看到真實的歷史 06/01 17:06
→ KittyGod: 魏國精美的戰功才是真的 蜀漢根本被殺爆 06/01 17:07
→ KittyGod: 這就是事實與幻想的差異 06/01 17:08
→ KittyGod: 啥三郡反震動關中完全自嗨的 魏啊曹真啊司馬懿根本不當 06/01 17:12
→ KittyGod: 諸葛亮是回事 板上大大都解釋過哩 06/01 17:17
→ KittyGod: 諸葛亮不僅要被踹下神壇 國家人口銳減逃兵連連 根本廢 06/01 17:21
→ KittyGod: 靠不良史陳壽擦煙脂抹粉 根本顆顆 06/01 17:25
→ thanks123: 陳壽幫魏或者該說晉，擦的也不少阿~ 06/01 17:56
→ boman: 魏國是有好幾倍蜀漢國力，但司馬懿沒有比諸葛亮多幾倍的兵 06/01 19:55
→ boman: 力在手 ，換孫武‧來打，柤信也不會出戰。己方兵足糧足， 06/01 19:55
→ boman: 敵方兵糧兩缺，本利持久戰，沒有四五偣敵方兵力何急於攻。 06/01 19:55
→ Houei: 高調行軍擺明叫對方來堵，叫奇襲....那魏延還是去吃屎吧！ 06/02 06:05
→ Houei: 既然偷偷摸摸偷襲都更容易被路口監視器發現，那還打什麼就 06/02 06:06
→ Houei: 直接消耗戰耗完國力就好啦！反正即使給你打到潼關去，也不 06/02 06:06
→ Houei: 會有魏的郡看苗頭不對而倒戈嘛 06/02 06:06
推 AlbertSpeer: 被堵的是誰啊 又弄不清楚了 拜託 這裡不是娛樂版! 06/02 11:34
→ AlbertSpeer: 曹真堵到趙雲的時候 關西就有三個郡換旗子了 06/02 11:35
→ AlbertSpeer: 拜託 當亮黑也別如此 這樣曹叡 曹真 張郃在天上聽了 06/02 11:36
→ AlbertSpeer: 會吐血 因為黑亮的話 等於形容他們是一夥昏君昏將 06/02 11:37
→ AlbertSpeer: 晚上小心司馬仲達鬼壓床 他發現唯一能夠對付孔明的 06/02 11:38
→ AlbertSpeer: 方法 就是即使要當偽娘 也必須發烏龜神功到底 06/02 11:38
→ AlbertSpeer: 說人跳針 自己呢?而且基本常識都錯 哈哈 06/02 11:38
→ AlbertSpeer: 是啊 曹真主力被吸去堵趙雲 結果關西面對漢軍主力 06/02 11:40
→ AlbertSpeer: 全然沒力 皇帝被迫坐鎮關西最大要點以安軍心民心 06/02 11:40
→ AlbertSpeer: 還必須抽掉預備隊增援 這代表奇襲之成功 06/02 11:40
→ AlbertSpeer: 要不是街亭的錯誤 曹魏真的涼州隴西要不回來了! 06/02 11:42
→ AlbertSpeer: 戰史上 德軍被迫退出蘇聯國土 但是巴巴羅薩行動依舊 06/02 11:42
→ AlbertSpeer: 被奉為是奇襲經典 曹魏不認為是威脅?司馬懿與曹真會 06/02 11:43
→ AlbertSpeer: 哭死啊 楊阜也不會表示內外壓力大皇上不該蓋房子 06/02 11:44
→ AlbertSpeer: 中央也不會緊急調派兩萬精兵增援 可見曹魏心目中 06/02 11:44
→ AlbertSpeer: 這是實在的威脅 對了 孔明真的那麼爛的話?司馬懿為何 06/02 11:45
→ AlbertSpeer: 不敢像玩死孟達與公孫淵那樣打爆他?這個問題亮黑永遠 06/02 11:45
→ AlbertSpeer: 無法回答(別告訴我啥不戰而屈人之兵 曹魏對遼東可沒 06/02 11:46
→ AlbertSpeer: 如此) 06/02 11:46
→ AlbertSpeer: 自己罔顧現實亂解釋 還敢說別人是幻想 某人要不要說 06/02 11:49
→ AlbertSpeer: 實際上只有三個小縣城投降啊? 06/02 11:50
→ boman: 你需要先證明曹魏有因為趙雲的行動更改部署，有沒有趙雲疑 06/02 13:54
→ boman: 兵，關中防軍本可能不會調走，曹魏也沒有從隴右調兵入關中 06/02 13:54
→ boman: 的記載。蜀漢有五分一曹魏國力，關右佔曹魏國力恐怕十分一 06/02 13:54
→ boman: 也沒有，魏國要從中央調入資源與奇不奇襲無關。曹魏闋右久 06/02 13:54
→ boman: 不經戰陣，第一攻出事，自然反應比較大，以從沒有這需要， 06/02 13:54
→ boman: 對孟達和公孫淵，司馬懿都有幾倍兵力優勢，有本錢進攻，而 06/02 14:00
→ boman: 且更是主動進攻的一方。 06/02 14:00
→ KittyGod: 大家都胡亂解釋阿 真糟糕 這裡是三國板嗎 06/02 14:13
→ KittyGod: 按蜀漢這邊的記載是無論曹真是關中調來或是原駐地郿 06/02 14:14
→ KittyGod: 諸葛亮都要他待在郿就好 所以揚聲攻郿 曹真也的確沒亂動 06/02 14:15
→ KittyGod: 無法支援西方戰事 諸葛亮才由祁山出主力 06/02 14:16
→ KittyGod: 但以上都是亮粉陳壽寫的 所以不能信 大家要忘掉 06/02 14:17
→ KittyGod: 我們再看魏這邊的說法 諸葛亮大聲說要攻郿之後 馬上被 06/02 14:18
→ KittyGod: 魏明帝識破 知道他要出兵祁山 所以指揮三路兵馬 分別是 06/02 14:19
→ KittyGod: 曹真 張郃 還有徐邈由三邊夾擊諸葛亮 結局就是諸葛亮被 06/02 14:20
→ KittyGod: 打爆 哭哭 魏的說法才是真的 這就是現實與幻想的差異 06/02 14:21
→ KittyGod: 魏書告訴大家諸葛亮最終被司馬懿殺到吐血而亡 根本廢 06/02 14:25
→ KittyGod: 這才是史實 啥蜀書記載天下奇才都灌水啦 06/02 14:26
→ KittyGod: 裴松之也是亮粉 寫的也不能信 06/02 14:31
→ Lordaeron: 這就是典型的幻想了，看來是沒得救。 06/02 15:53
→ Lordaeron: 六年春，揚聲由斜谷道取郿，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕 06/02 15:53
→ Lordaeron: 谷，魏大將軍曹真舉衆拒之。亮身率諸軍攻祁山。 06/02 15:54
→ Lordaeron: see 幻想和現實就是差這麼多，看不懂可以去買本白話版 06/02 15:55
→ Lordaeron: 疑軍的說法，在趙雲傳中寫的是： 06/02 16:29
→ Lordaeron: 亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大衆當之。亮令雲與鄧芝 06/02 16:29
→ Lordaeron: 往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊，失利於箕谷 06/02 16:30
→ Lordaeron: 曹真的講法：帝遣真督諸軍軍郿，遣張郃擊亮將馬謖 06/02 16:30
→ Lordaeron: 張郃說法：諸葛亮出祁山。加郃位特進，遣督諸軍，拒亮 06/02 16:33
→ Lordaeron: 將馬謖於街亭。 06/02 16:33
→ Lordaeron: 最後，南安、天水、安定郡反應亮，郃皆破平之。徐邈？ 06/02 16:35
→ Qaaaa: 不 按照蜀漢說法的話 時間順序是說要攻郿後（此時曹真可能 06/02 19:48
→ Qaaaa: 原本在郿也可能之後才到郿）曹真就率大軍集合至諸葛亮聲張 06/02 19:48
→ Qaaaa: 的趙雲進軍路線 所以無人看管祁山一帶 諸葛亮才出兵 根據這 06/02 19:48
→ Qaaaa: 部分的記載蜀漢的戰術是成功吸引曹真的部隊無誤 而張郃是之 06/02 19:48
→ Qaaaa: 後中央派來的援軍 所以說曹真是一開始關右的主力亦無誤 但 06/02 19:48
→ Qaaaa: 如果就是要說蜀漢的記載與諸葛亮傳全然是錯誤的 那也沒辦法 06/02 19:48
→ Qaaaa: 了 06/02 19:48
→ Qaaaa: 這個戰略是好是壞我不管 但就蜀方記載 的確是趙雲的偏師戰 06/02 19:54
→ Qaaaa: 曹真的主力 張郃的部隊是否多於曹真都是之後援軍的事了 我 06/02 19:54
→ Qaaaa: 知道現在版上多數人完全不認同諸葛亮傳 那就沒輒了 06/02 19:54
→ Qaaaa: 另外魏略記載朝野恐懼 而這個朝是不是不算魏明帝一份我不知 06/02 20:01
→ Qaaaa: 到 當然很多人說魏略很多記載不確實 不過我看很多人深信子 06/02 20:01
→ Qaaaa: 午谷一事 表示魏略正確率應該極高才是 06/02 20:01
→ boman: 奇實不論有沒有疑軍，曹魏在隴右除了祁山都沒有駐軍，不知 06/02 20:02
→ boman: 有甚麼可以值得講。 06/02 20:02
→ Lordaeron: 怎麼看得出誰先誰後的呢? 這麼強? 06/02 20:06
推 AlbertSpeer: 哈哈哈 自己還是在幻想啊 亂解釋 建議L版友現在去 06/02 20:14
→ AlbertSpeer: 找靈媒 問馬遵為何連夜逃跑 問游楚為何沒自信守住 06/02 20:14
→ AlbertSpeer: 他的郡 準備為國捐軀? 他們會告訴你:兵力都被趙雲 06/02 20:15
→ AlbertSpeer: 這個坦給吸走了 問問曹叡 為何要坐鎮長安?他會告訴你 06/02 20:16
→ AlbertSpeer: 不如此無法安關西軍心民心 問張郃 調他率領五萬預備 06/02 20:17
→ AlbertSpeer: 隊增援為何 他會回答:關西兵力與駐防將領不足 他才增 06/02 20:17
→ AlbertSpeer: 援! 問問司馬懿 他是不是偽娘愛好者?為何不出兵? 06/02 20:18
→ AlbertSpeer: 他會回答:我從鹵城慘敗得到的教訓是當偽娘好過正面 06/02 20:19
→ AlbertSpeer: PK孔明! 06/02 20:19
→ AlbertSpeer: 自己引的資料都承認趙雲是吸怪的坦 誘餌 自打臉還真 06/02 20:20
→ AlbertSpeer: 開心啊!自己引自打嘴巴的史料 令我佩服! 06/02 20:21
→ Lordaeron: 你還是快回去自己的世界吧. 別自己幻想當事實. 06/02 20:36
→ Lordaeron: 趙雲傳清清楚楚的寫被推去拒曹真的, see? 06/02 20:37
→ Lordaeron: 明帝坐長安是什麼時候, 本傳也很清的寫. 06/02 20:38
→ Houei: 我有沒有弄不清楚不重要 魏軍有弄清楚且沒唱空城計就夠了！ 06/02 23:51
推 Houei: 曹真上當、張郃在後 都無所謂~~總之魏另外有準備來對付蜀軍 06/03 00:21
→ Houei: 也沒有因為上當 而連5萬兵都來不及調出來 其他的隨便某打死 06/03 00:22
→ Houei: 不認輸的人去自嗨吧 ( ￣ c￣)y▂ξ 06/03 00:23
→ Houei: 蜀書的記載確實虎爛無誤！名將曹真都待在郿 無法支援西方戰 06/03 07:13
→ Houei: 事了 諸葛亮還敢把主力交給馬謖而不用其他沙場經驗豐富的老 06/03 07:13
→ Houei: 將 這絕對不是一個謹慎個性的人會幹的好事~~蜀書記載天下奇 06/03 07:13
→ Houei: 才也都是灌水的!!憑他高超的智謀 絕對可以輕鬆解決運糧的問 06/03 07:14
→ Houei: 題 也不會最後才認命去屯田 06/03 07:14
→ Houei: 怕有人找不到@@" 我是在覆議K大啦 06/03 08:15
推 AlbertSpeer: 吾這幾日不回 非怯戰 而是比吾更強之高人準備痛擊之 06/06 10:00
→ AlbertSpeer: 吾只好休戰 等待高人出手 以免損及打臉之美(張郃上身 06/06 10:01
→ AlbertSpeer: 現高人已打臉 此打臉之美 吾不及也! 06/06 10:01