Re: [問題] 若劉備讓孔明留守荊州 隆中策是否會實現

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《fish1935 (樂遊一生)》之銘言：
: 以下個人淺見 與大家討論
: 其實我覺得劉備並不是沒有考慮過讓孔明留守荊州 先從入蜀前的人力部屬分析
: 劉備入蜀帶領的主力 主要是龐統 黃忠 魏延
: 這些都是新附的將領 除了如同大家所說要使他們建立戰功外 我覺得劉備有一部分也是怕
: 他們在荊州建立派系(以下並非是要黑劉備)

實情恰好相反
就是這一票中心骨幹分子形成了後來的荊州武官派系
就是這一群人荊州丟失後強烈主張奪回荊州
而就是劉備自己在漢中戰後破格提拔黃、魏兩人而使得這個派系成形
(當然一部分也歸功於這些荊州武官自己的努力)
甚或不如說劉備帶進去入蜀的荊州士人，才是劉備可能會重用的人
留在荊州的基本上是魯蛇組，從潘濬不得志到疑似暗通孫吳，可見一班

相對來說，黃魏二人當時也看不出甚麼結黨結派的可能
二人的功績資歷也不可越過關張趙去負責荊州防線

: 至於後來在雒城戰敗後 劉備面臨的要遣誰留守荊州的想法
: 劉備考慮的人選 我覺得不外乎 關 趙 諸葛三人
: 就如同前面大家所說 留守荊州需要一名統帥型將領 荊州是劉備老巢 被踹了還得了
: 從此三人分析 先說趙雲
: 趙從劉備從袁紹那逃出後 就一直跟隨劉備 算是劉備的嫡系 論忠誠 至少在新野逃亡時
: 可以看出劉備對趙的信任 即便有出於安撫逃亡人心的考量 但從後來攻打零陵傳出趙雲可
: 能勾結趙範的可能 也沒看出劉備有對他信任動搖 所以論忠誠 趙雲應該算是有通過劉備
: 的信任
: 但 劉備對趙雲的使用 我覺得更偏向曹操之於許褚 就是一種身邊的禁衛隊長
: 在劉備身邊 趙雲可以向萬金油一樣 到處救援 跟著他東奔西討

.....
這種爛大街的謠言到底要傳多久呢....

如果你仔細拿趙雲跟許褚的傳記來比對
你會發現這兩人從官階到生涯基本上是南轅北轍
最簡單的一個比較
許褚從未調離過曹操身邊
趙雲起碼有兩次外鎮的紀錄，甚至當過一地郡守
一個離開主君到處亂跑的武將到底算哪門子的禁衛隊長，我是真的無法理解

: 就像當初孫權要招劉備入吳娶親 劉備也還是帶著趙雲 雖說可能有留著關張制衡諸葛的可
: 能性存在 但我覺得劉備對於趙雲的使用 從這邊便可以看出端倪

演義情節謝謝

: 再來是諸葛亮
: 留下諸葛亮劉備應該不是沒有考慮過 但是我覺得基於以下原因 導致劉備沒有做出這個選
: 擇
: 一是諸葛亮不算是劉備嫡系
: 從軍事層面上 劉備對諸葛亮的倚重 不言而喻
: 但從情感面上 諸葛亮並非嫡系 而算是荊州派系 若將關 張 趙三人全拉入攻蜀作戰中 劉
: 備並非不害怕諸葛亮將荊州據為己有或是通敵
: 二是攻雒城失敗的陰影
: 劉備在此戰失去龐統 等於喪失了頭號軍師 對劉備影響不能說不大 需要諸葛亮的到來穩
: 定軍心 不是沒有道理
: 再說 雖然有法正在旁協助 但法正畢竟是西蜀派系 也是新附 劉備對於他的忠誠及實力還
: 不能完全掌握 並不會完全倚重他
: 所以劉備的帳面下就只有諸葛亮可擔當大任
: 至於張飛 我想劉備讓他一人駐守邊防的可能性極低 就不贅述了

撇開徐州大失敗不談
劉備對張飛駐守邊防的能力是頗有信心的
在荊州時張飛為宜都太守，就是荊州的西界
劉備入蜀時張飛一度負責南郡防務(後轉在南郡〈張飛傳〉)
平蜀後為巴西太守，負責益州北方的第一道防線
要不是劉備為培養魏延讓魏延插隊，連漢中太守也會是他

所以不讓張飛守荊州
顯然跟劉備信不信任他單人駐防邊界的能力無關

: 所以眼下 似乎就是關羽最能擔當此任
: 至於攻蜀成功後為何不換人 我就無從理解了
: 以上淺見 跟大家共同討論

這麼講好了
之所以誰能代替老關守荊州會成為一個話題
純粹是成敗論英雄，因為關羽最後失敗了
那我們反過來問，就關羽的案例，守備荊州的人需要怎樣的特質？

首先他打仗至少不能比老關差
其次因為荊州敏感的地理位置以及隆中策連吳制魏的戰略，
他必須要有戰略眼光跟外交手腕
民政因為以老關的案例來看，基本上是不歸老關管的
所以這部分可以無視

換言之，守備荊州需要的人才，
要不是孫吳四大都督裡類似周瑜、魯肅、陸遜這一流人物，
至少也得是蜀漢後期東南北三督的鄧芝、王平、馬忠的等級才行。
那麼問題來了：當時的劉備底下有沒有這樣的人才呢？

很遺憾沒有。

也許你可以說這是蜀漢無官史惹的禍，
但是就記載上，我們很難看出張飛也好趙雲也罷，他們有這種全方位的才能，
更遑論論梯數還要退到宿舍門口的黃忠魏延以下的武官。
〈雲別傳〉裡趙雲勸諫劉備「國賊乃曹操，非孫權也」的那一段話，
沒法看作他有戰略眼光的證據，因為就當時的情況來看，
不跟孫吳開戰的話，被曹魏孫吳兩面夾擊或是打曹魏時被孫吳開後門的可能性極高，
所以先打孫吳快速取得局部勝利才是正確的選擇。
唯一有這種全方位才能的人是諸葛亮，但是如我前一篇文章所言，
無論如何諸葛亮不可能不入蜀，他對劉備的重要性太高。
或許有人會說，老關也沒有所謂戰略眼光或是外交手腕之類的才能啊，
是沒錯，但是他至少有劉備軍中最高的聲望跟資歷，
雖不能期待他有甚麼漂亮的外交處理，最少能鎮得住四方外敵不能輕易來犯。

如果真的要期待某種可能，也許只能期待龐統不死。
這不是說諸葛亮就不用入蜀，而是說就龐統那莫名其妙的死法來看，
也許龐統正從純智囊轉成能兼帶兵的一方之將，類似曹魏的程昱，
如果真是如此，則至少劉備軍多一枚活棋，
雖然可能不至於取代關羽鎮守荊州(這得真的要等到劉備把涼州打下來才有可能發生)，
但他可以派去荊州輔佐關羽，或是派任在夷陵巴東一帶隨時支援荊州，
也許局面才會有不一樣地展開吧。

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推 asdf95: 好文必推！
推 andy82116: 龐統死掉真的太傷了
推 thanks123: 推我前面文也說過龐統若在，是有可能留法正遣龐統
→ thanks123: 只是龐統的個性也不算好相處，但還是有其用處。
龐統以雅好人倫著稱，在孫吳期間大受士人歡迎，
陳壽比以荀彧之儔，人和應該沒有問題。
另外遣龐統的前提是龐統把帶兵技能練起來，能撐一方之將，
如果只作為智囊，我想劉備仍不會放人。

推 Houei: 被曹魏孫吳兩面夾擊的可能性...若考慮益州易守難攻如同劉備
→ Houei: 入蜀的困難；且曹操新敗於漢中 要他短時間內再攻蜀的難度咧
→ Houei: 當然反過來講 孫權剛得荊州 士氣大振 一口氣攻蜀 也很合理?
推 a7v333: 推
→ hgt: 因為龐統早死 所以我才說用法正阿
推 thanks123: 我相處是指關羽，畢竟關羽對於士..不是很好
→ Houei: 對不起我忘了曹操過不久就掛了 換曹丕當政也許很難講
推 siliver: 就是沒人了嗎,關羽已是最適合人選.
推 birderent: 推
推 souldragon: 曹操一直帶許褚 是因為想殺他的人太多 劉備沒那麼嚴重
→ souldragon: 趙雲常負責劉備內室的安全 說禁軍統領不覺有什麼不妥
→ souldragon: 至於張飛有丟徐州的記錄 荊州或漢人都不可能叫他守的
→ souldragon: 劉備的問題是關羽北伐卻沒派另一人過去守城才會被打爆
→ souldragon: 從荊州北伐本來就是隆中策 關羽不動當然守得住 問題是
→ souldragon: 關羽本來就是放來北伐的 北伐時就要另派人守荊州才對
如果你不想把我前面的文看完，拜託你不要回文好不好？
同樣的東西我不想講兩次。

→ jimmy5680: 漢人? 漢中?
推 tucker: 推
→ souldragon: 劉備對張飛守門戶有信心是標準腦補.. 無人可用罷了
→ souldragon: 張飛守荊州旁邊有關趙 守益州旁邊有魏延馬超 不然就..
→ souldragon: 曹操和劉備的差也回過了 曹操遇好幾次政變劉備可沒有
無人可用？看來張飛以下劉備軍全是死人了(笑)
張飛駐荊州的時候關羽駐守的是江北，趙雲是隔著一個郡的桂陽，
原來他們在張飛「旁邊」？你連地理都沒學好，嗆人甚麼腦補？
守益州就更妙了，張飛的巴西太守早在魏延領漢中太守之前，
而且按照你這用詞，亦可說「魏延旁邊有張飛馬超」，感情劉備對魏延守漢中沒信心？

曹操容易被刺殺劉備不容易這邏輯就更妙了，劉備還沒發跡就有人要暗殺他，
到了荊州又被蔡瑁蒯越派人暗算不得不越馬過檀溪，
後面孫夫人帶一票武裝妹斗還「心常凜凜」，你說他不怕被人暗殺？
不說別的，光是他帶人入蜀就已經是進入險地，蜀地士人一堆反對他入蜀的，
還加上他要打的張魯，他怎麼不把他的禁衛隊長帶上，欺負益州無人嗎？
不要再用這種可笑的邏輯去凹了，不容易被刺殺就不需要禁衛隊長跟在身邊，
那乾脆把禁衛隊長撤了不是比較快？反正你不會被刺嘛
到底哪一國的禁衛隊長會被外派去當地方官的，你舉個例子出來行不？
說趙雲管內事，也就孫夫人一任，他有每一任夫人的內事都管嗎？

推 thanks123: 他只依照大事件來判斷吧
推 tucker: 推耐心
→ souldragon: 程度問題 張飛守荊西劉璋相對弱 巴西比漢中巴西相對弱
→ souldragon: 要殺曹操的人比劉備多好幾倍 人才也多好幾倍 這是事實
→ souldragon: 歷史又不是物理 只想把不同看法的人駁倒別來討論了..
我第一次回你的文的時候就告訴你沒有人不允許你有不同看法，
但你的推論要有證據支持。不是空口無憑隨便丟幾句出來。
劉璋相對弱，相對甚麼弱？巴西跟漢中又是相對甚麼弱，感情巴西比漢中好守？
要殺曹操的人比要殺劉備的人多，舉出例證來？
人才多跟我們討論的這個議題啥相關，舉出例證來？

如果你甚麼屁都舉不出來，只是在這邊胡說一氣，
那我跟你講，你不開口也沒關係，沒人有興趣知道你對三國無知到甚麼程度，
歷史不是物理，但姑且不論現在用科學邏輯方法研究歷史的大有人在，
歷史可更不是「空口白話」的學問哪。

推 gekorader: 當場被樓上這句弄到噴笑
→ gekorader: 別想太多了，對於根本不成立論的東西，沒有倒不倒之說
推 thanks123: 最後一句話是在說你自己吧，都把"相對"論拿出來了
→ thanks123: 還說歷史不是物理~
推 thanks123: 要殺曹操得多好幾倍，人才也多好幾倍
→ thanks123: 那就很容易嗎? 曹操的權力也比劉備還多上不知好幾倍阿
→ thanks123: 事實不是以偏概全
推 tucker: 推
→ gekorader: 是"敢情"XD
推 Houei: 孫郎:我一次就GG了,你們在爭什麼?
推 a7v333: 有興趣可以去虛擬歷史版 /私有 就能看見龍魂的風格
→ a7v333: 大概就是：所有人都是笨蛋，只有他是先知，但是他的理論
→ a7v333: 卻不被任何國家採用、要不就是被淘汰
推 tucker: 原來之前就是這樣，過了半年也沒有什麼改變
→ souldragon: 某樓之前還回文 劉備說馬謖不可大用是演義 這是怎樣
→ souldragon: 真的是回文都在張冠李戴 說什麼把錢分給70分以下的人
→ souldragon: 劉璋相對弱孔明就講了 還要舉證？不然把關張位置交換
→ souldragon: 既然原波自認比劉備會識人 麻煩把關張 魏張位置交換
笑，我又不長大耳朵，也不可能變成大耳朵，你拿我無理取鬧有啥用嗎？ XD

而且我的論點又不是「張飛可以取代關羽守荊州」，
我的論點是，「張飛駐守邊境的能力並不是劉備考量來用不用張飛守荊州的依據」
事實上考慮到張飛丟徐州跟關羽失荊州的方式，兄弟倆可謂異曲同工，
張飛把丹陽兵逼反、老關則是把糜芳士仁給逼反，
雖然是馬後炮，但就這點看來，老關未必比三弟高明。
至於魏延與張飛，關鍵字在「拔」，魏延是被破格提前插隊，
這並不是劉備認為魏延能力比張飛好，而是劉備要刻意培養魏延等人的手段
當時輿論可都是認為張飛應該當漢中太守。

要依照閣下的邏輯，哪邊弱哪邊張飛去守，那張飛就不是當巴西太守面對老曹了，
(張魯很快就被老曹滅了)應當是丟去永昌守南蠻才對 XD

推 thanks123: 那其他的舉證呢? 孔明有講曹操比劉備好殺嗎
推 tucker: 南蠻不簡單吧，孔明都要親征了，他是覺得張飛無法當太守
→ tucker: 嘛，他連主題討論啥、貼文者說啥都無視了，實在無討論必要
→ souldragon: .... 劉備叫關羽守荊州前 關羽並沒有張飛丟徐州的記錄
→ souldragon: 就像曹操後來不用夏後惇一樣 麻煩討論別用穿越劇邏輯
老關之前的確是沒有引發內亂丟失徐州的紀錄，
有的倒是曹軍兵臨城下直接投降老曹的紀錄 XD

推 tucker: 張飛在關羽之前就有守徐州的機會，這不就是顯現劉備信任他
→ souldragon: 劉備不一直帶趙雲 就人才太少 孔明要入川也沒法守荊州
→ tucker: 超過關羽？曹操後來有不用夏侯惇？哪裡有記錄引出來吧
→ souldragon: 人只能用在更重要的地方 劉備又不像曹操一堆人可用..
→ tucker: 守徐州不重要？丟了就沒窩了耶，有比跟著他打敵人重要？
→ souldragon: t板友你查資料了沒？不好意思 不自己先查就別問 XD
推 tucker: 我查了需要跟你報告？你有查到再來電我啊，歡迎
→ souldragon: 要伸手牌向別人要阿 自己都沒做到光會要求別人是哪招
推 tucker: 我的問題是曹操有哪裡不用夏侯惇，你有記錄證明就攤出來
→ tucker: 我知道的不是這樣一回事，你有更新的資料給大家分享啊
→ tucker: 別人查了都知道沒有的事情，你說有，那就拿出你的記錄啊
→ tucker: 你覺得這是伸手牌也隨你啊，問題就是誰相信你的論點？
→ souldragon: 樓上 你查了嗎？怎麼不自己先鑽研 光伸手牌沒人會理你
→ tucker: 你提個大家都沒聽過的論點，不拿出證據支持自己的論點
→ tucker: 也沒人會支持你的論點，快點拿出來電我，快點快點
→ souldragon: 曹操後來只把夏侯惇擺後勤 不用來作戰 這樣都要人教..
來，我幫你查

太祖初起，惇常為裨將，從征伐。
太祖自徐州還，惇從征呂布，為流矢所中，傷左目。
二十一年，從征孫權還，使惇都督二十六軍，留居巢。
二十四年，太祖軍于摩陂，召惇常與同載，特見親重，出入臥內，諸將莫得比也。
(以上皆為〈夏侯惇傳〉)

魏名臣奏載董昭表曰：「武皇帝承涼州從事及武都降人之辭，說張魯易攻，陽平城下南北
山相遠，不可守也，信以為然。及往臨履，不如所聞，乃歎曰：『他人商度，少如人意。
』攻陽平山上諸屯，既不時拔，士卒傷夷者多。武皇帝意沮，便欲拔軍截山而還，遣故大
將軍夏侯惇、將軍許褚呼山上兵還。會前軍未還，夜迷惑，誤入賊營，賊便退散。侍中辛
毗、劉曄等在兵後，語惇、褚，言『官兵已據得賊要屯，賊已散走』。猶不信之。惇前自
見，乃還白武皇帝，進兵定之，幸而克獲。此近事，吏士所知。」

夏侯惇是曹操第一重用的筆頭武官
重要到都有人直接罵曹操就是用人唯親，
一個總督二十六軍的軍團長，曹魏第一任大將軍，竟然有人說他「只管後勤」 XDDDDD
可見你根本除了一堆莫名其妙的網路文章啥都沒看過嘛。

→ tucker: 擺後勤這叫做不用夏侯惇？再來看張飛守徐州，這是後勤
→ tucker: 後勤沒比作戰重要？丟了徐州連窩都沒了，守老窩不用最信任
→ tucker: 的人，要誰來守？這是曹操信任夏侯惇，對了，不用夏侯惇
→ souldragon: 樓上該去看醫生了 網路上的事不用看那麼重什麼都要爭
→ tucker: 記錄呢？快點啊，還是你又有新的論點？快快一起來
→ tucker: 我該不該看醫生是我的事情，你提了前所未聞的事情啊
→ tucker: 你要藏私我也不會介意的，結果就是大家不相信你啊
推 tucker: 推可樂大，但我想要他說的曹操不用夏侯惇的記錄啊(抱頭
推 tucker: 應該說，這種資料大家都有，他說了新論點，結果他的證據呢
推 tucker: 或許他等下就說可樂大也需要看醫生了(汗
→ souldragon: .... 原波連劉璋相對較弱都不認同 是還要談什麼 XD
→ souldragon: 夏侯惇主要是治軍不是打仗 官位最高那是兩回事 了解？
推 tucker: 所以你的曹操不用夏侯惇的記錄在哪？
→ tucker: 喔對對網路不要太認真^.< 那你幹嘛繼續回文啊？
→ souldragon: 不用張飛守門戶 不用夏侯惇作戰 又不是全部不用 =.=
→ souldragon: 討論只想玩文字遊戲和鑽牛角尖 這樣的人該看醫生了..
這不是文字遊戲，這是基礎中文：「從征」你都看不懂嗎？
他不打仗他獨眼怎麼來的，自己拿筷子戳的？

至於張飛守的是不是門戶自己去查巴西跟宜都在哪裡吧。
對了，張飛最後一個官職，其中一個叫「司隸校尉」，
這職位翻成今天的職位呢，叫「首都市長」。不守門戶，嗯？

推 tucker: 是你在玩文字遊戲跟鑽牛角尖，所以是你該看醫生了？
→ tucker: 你討論有沒有拿出什麼史料證據出來？快拿出來電我咩
→ tucker: 我查得到不給你哩～你也可以這樣，但就不要期待別人相信你
※ 編輯: colamonster (36.226.227.191), 06/10/2016 19:55:56