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http://goo.gl/VsKWTi 圖文好讀版 二、關中水利的沒落 http://goo.gl/7oImkz 西漢關中水利設施與大倉分布圖紅星考古已挖掘探勘綠三角據史書位置推測洛渭漕渠史書無載考古發現 西漢關中是護衛長安的京畿重地,布有重兵,常徙民以實,經濟地位特殊,〝漢興 ,立都長安,徙齊諸田,楚昭、屈、景及諸功臣家於長陵。後世世徙吏二千石、高 訾富人及豪桀并兼之家於諸陵。蓋亦以彊幹弱支,非獨為奉山園也。〞(漢書‧地理 志);漢武帝北伐匈奴,更需大量人力物力。關中食之者眾,要維持龐大開支,主要 有兩種方法: 一、增加生產 二、調度他處物資 兩者皆需建設大規模的水利設施,關中水利建設除鄭國渠為秦所建外,大多為漢武 帝時期新增 漢武帝雙管齊下,分兩頭進行,一方面興建灌溉渠道,增加關中糧食生產;另一方 面開通漕渠,將其他地區的資源向關中集中,跟水利建設配套的倉儲也大量湧現。 倉儲不僅是儲存物資的地點,更位處交通要道,因此大型倉儲本身除了倉庫建體外 ,還有一連串為保護倉庫所建的城牆、武庫,並且駐軍保護,形成以倉為主的倉城 由於大倉位置特殊,常會形成以倉為中心的賦役圈,透過水陸運輸掌握區域內糧食 流通,關中以太倉為儲備中心,並非各地糧食全往太倉送,前線轉運倉,部份截留 賦役圈的糧食,或轉運倉間互相調撥,不經太倉,以節省運輸成本 東漢關中最大的改變是帝都的轉移,東漢都洛陽,關中失去帝都地位,並且國策趨 保守,〝初,帝在兵閒久,厭武事,且知天下疲秏,思樂息肩。自隴、蜀平後,非 儆急,未嘗復言軍旅。〞(後漢書‧光武帝紀),大戰過後休養生息,軍事行動減少 ,而關中久經戰亂人民離散,大量物資的需求消失,首當其衝是運輸用水利設施; 其次,關中沒有中央經濟支援,地方又疲於應付安置人民,水利設施的維護不若西 漢,渠道漸漸失能,中央只好下令修渠〝(元初二年)辛酉,詔三輔、河內、河東、 上黨、趙國、太原各修理舊渠,通利水道,以溉公私田疇。〞(後漢書‧安帝紀), 具體施行情況史書無載,之後除樊惠渠外,沒有新修設施,維修又不到位,水利條 件惡化,東漢後期氣候漸漸轉為乾冷,農業生產趨於惡劣 開頭就拿最明顯的漕渠與京師倉談起 漕渠 http://goo.gl/8GWP2P 西安城北的漕渠走向和遺跡 是時鄭當時為大農,言曰:「異時關東漕粟從渭中上,度六月而罷,而漕水道九百 餘里,時有難處。引渭穿渠起長安,並南山下,至河三百餘里,徑,易漕,度可令 三月罷;而渠下民田萬餘頃,又可得以溉田:此損漕省卒,而益肥關中之地,得穀 」天子以為然,令齊人水工徐伯表,悉發卒數萬人穿漕渠,三歲而通。通,以漕 ,大便利。其後漕稍多,而渠下之民頗得以溉田矣。(史記‧河渠書) (元光六年)春,穿漕渠通渭。(漢書‧武帝紀) 弘羊又請令吏得入粟補官,及罪人贖罪。令民能入粟甘泉各有差,以復終身,不告 緡。他郡各輸急處,而諸農各致粟,山東漕益歲六百萬石。一歲之中,太倉、甘泉 倉滿。(史記‧平準書) 時大司農中丞耿壽昌以善為算能商功利得幸於上,五鳳中奏言:「故事,歲漕關東 穀四百萬斛以給京師,用卒六萬人。宜糴三輔、弘農、河東、上黨、太原郡穀足供 京師,可以省關東漕卒過半。」(漢書‧食貨志) 漕渠開通後並非漕運全經漕渠運往長安,渭河依然有運輸功能,漕渠的地勢平緩, 容易淤塞,需要時常清淤,河渠書所言「溉田」可能非指澆灌,而是淤灌。在漕渠 東、西兩端點各有大倉,東為京師倉、西為太倉,兩倉位置在長安建都後就是要地 ,漢武帝順勢增強兩倉集收的能力,為大量動員儲備物資,從食貸志「用卒六萬人 」就知道日常維護漕運順暢,需要不少資源,元帝時期關東大饑,元帝本人又相信 輕賦役為仁政,中央財政控制力大減,漕渠的中央支援日少,淤塞日漸嚴重 京師倉 http://goo.gl/u8RKNM 京師倉遺址地形圖,上方紅色圈起處二華夾漕據研究應為漕 渠遺跡棕色圈起處內虛線為城牆範圍 京師倉本為寧秦縣城所在,出土印有「寧秦」戳記的長條磚,漢武帝時期大興土木, 京師倉地勢險要,一面依山、三面鄰崖,在一側還有寬40米、深3.1米的溝渠,倉城 城牆東西長1120米、南北寬700米,周長約3300米 http://goo.gl/W3WQjv 京師倉倉城和京師倉1號至6號實測圖 http://goo.gl/0PZFSw 「京師倉當」瓦當 京師倉是溝通西漢東西兩巨倉(東:敖倉;西:太倉)的中繼轉運站,漕渠東端端點, 地處長安通往函谷關要道,水陸交通便利 為何需要中繼轉運?如果漕渠、渭河水位過高或過低對逆航的漕船有很高風險,需要 暫時停泊的糧倉,待水位正常起運;而水運狀況惡劣就轉成陸運,使供糧不至斷缺; 並積存附近水域賦役圈,之後集中運往長安,具有降低風險、增進運輸效益的作用 從漢書‧王莽傳得知至少王莽時期京師倉功能尚存 〝莽拜將軍九人,皆以虎為號,號曰「九虎」,將北軍精兵數萬人東,內其妻子宮中 以為質。......帑藏錢帛珠玉財物甚眾,莽愈愛之,賜九虎士人四千錢。眾重怨、無 鬪意。九虎至華陰回谿,距隘,北從河南至山。于匡持數千弩,乘堆挑戰。鄧曄將二 萬餘人從閿鄉南出棗街、作姑,破其一部,北出九虎後擊之。六虎敗走。史熊、王況 詣闕歸死,莽使使責死者安在,皆自殺;其四虎亡。三虎郭欽、陳翬、成重收散卒, 保京師倉。 鄧曄開武關迎漢,丞相司直李松將二千餘人至湖,與曄等共攻京師倉,未下。曄以弘 農掾王憲為校尉,將數百人北度渭,入左馮翊界,降城略地。李松遣偏將軍韓臣等徑 西至新豐,與莽波水將軍戰,波水走。......時李松、鄧曄以為京師小小倉尚未可下 ,何況長安城,當須更始帝大兵到。即引軍至華陰,治攻具。而長安旁兵四會城下, 聞天水隗氏兵方到,皆爭欲先入城,貪立大功鹵掠之利。......賞都大尹王欽及郭欽 守京師倉,聞莽死,乃降,更始義之,皆封為侯。〞 據考古報告京師倉在東漢初期已經遭到廢棄,從幾個面向可以看出,首先最大的一號 倉圍牆被磚瓦窰打破,京師倉的建制居住跟倉庫分的很清楚,倉體建設很講究防火、 防潮、防蟲,最大的倉庫旁竟有燒磚瓦的窰,難以想像;其次,倉外空地放置大量生 瓦坯,可見廢棄後,這裡成為晒坯場;最後京師倉出土的柱礎石跟枋孔很完整,卻沒 留下朽木的灰痕,偌大糧倉也沒炭化種子的痕跡,可能東漢初期已經把倉體木柱用至 營建洛陽,餘糧運往其他地方,相關屬官裁撤〝(建武七年)二月辛巳,罷護漕都尉官 。〞(後漢書‧光武帝紀),京師倉走入歷史 京師倉存在的理由是長安為帝都,需要保證長安供給無虞,但東漢都洛陽,京師倉最 重要存在理由已然消失,而漕渠在西漢後期漸漸淤塞,運輸功能大減,王莽時代中國 大亂,無暇清淤,東漢建立更沒有理由花大量人力物力維持,京師倉跟漕渠一同沉埋 在歷史長流 羽陽倉與成國渠 http://goo.gl/SxkfHM 紅色所圈即為羽陽倉位置圖 羽陽倉位處羽陽宮與蘄年宮西方600多米處,由於出土瓦當沒有倉名,文獻失載,為 討論方便,以倉名所在地命名原則將此倉命為羽陽倉 羽陽倉地處雍縣、陳倉交會,為關中向西北和西南進出要地,位置重要,早年曾於附 近拾獲一枚「百萬石倉」瓦當,可能為此倉遺物,考古人員推測此倉可能有三個功能 一、類似京師倉為中繼轉運站,征集附近糧食向長安運輸或由向前線進發 二、郊祀祭器、祭品存放地 三、對外用兵的武庫 此倉據目前考古,多處礎石和地面上發現被火燒過呈木炭狀的圓木,曾遭火攻,但非 此倉遭廢棄主因,主因可能因汧河河水上漲被迫拆遷,遺址上的淤積層比耕土與擾土 層厚,顯示曾受汧水淹過一段時期,廢倉時間可能在王莽後期 http://goo.gl/XwQhtz 「百萬石倉」瓦當 http://goo.gl/Mj53xr 「蘄年宮當」瓦當 http://goo.gl/TwhZ3I 羽陽倉北壁剖面圖,現代耕土層厚0.3米、近代擾土層厚0.45 米、淤積層厚0.8米,淤積層土質細膩鬆散,明顯不同於其他土層 羽陽倉雖廢,可是東漢並沒有放棄此地經營,隨著雍營設立和征討西羌,雍營應有新 大倉設立,賦役圈以關中西部的渭水為主,要保障賦役圈糧食穩定供給,水利維護較 佳。東漢末期董卓封為郿侯,〝築郿塢,高與長安城埒,積穀為三十年儲,云事成, 雄據天下,不成,守此足以畢老。〞(三國志‧董卓傳),郿為成國渠渠首,郿塢本身 就是一座大型倉城,雖然金銀珠寶跟糧草在董卓死後被洗劫一空,但郿塢損害有限; 加上曹真補強的陳倉,〝(太和二年)真以亮懲於祁山,後出必從陳倉,乃使將軍郝昭 、王生守陳倉,治其城。〞(三國志‧曹真傳),雍、陳倉、郿三地成為關中防衛蜀漢 北伐重要據點。太和四年八月曹真多路西征蜀漢,因大雨回師,是年關中饑;隔年, 蜀漢北伐隴右無穀,為增強關中運補能量,水利設施勢必要補強或新設,於是選定舊 有的成國渠延伸 青龍元年,開成國渠,自陳倉至槐里築臨晉陂,引汧洛溉舄鹵之地三千餘頃,國以充 實焉。(晉書‧食貨志) 成國渠原有郿至槐里段,曹魏則向上開築至陳倉,增加雍、陳倉跟郿中間地帶的生產 力,增強原有賦役圈供應穩定度,此為曹魏在關中唯一的水利建設。從晉書文中能知 原有土地的鹽鹼化頗為嚴重,溉田可能指淤溉,以便改善土質 http://goo.gl/rzw5PI 曹魏成國渠上承汧水布局示意圖,藍色線即為曹魏成國渠 http://goo.gl/Bg1sXe 成國渠灌溉區示意圖,深棕色為新增灌溉區,淺棕色為原有 灌溉區 澂邑漕倉與洛渭漕渠 http://goo.gl/y6GHxu 洛渭漕渠路線示意圖 http://goo.gl/lESxcH 澂邑漕倉,取自http://goo.gl/p5wjAa 稼笠室的博客-西安 鐘樓博物館展出秦漢瓦當擷英 澂邑漕倉與洛渭漕渠史書無載,只能就出土資料與相關史事做推測,澂邑漕倉緊鄰龍 首渠與鄭國渠,賦役圈能量驚人,在北邊無戰事時,經洛渭漕渠向太倉輸送賦役圈糧 食,減少對關東漕糧的依賴,為長安重要供糧基地:戰時,則將賦役圈糧食截留向北 方調撥,不足透過洛渭漕渠補充,成為前線補給基地 東漢雖然長安已非帝都,依然駐有京兆虎牙都尉,並且北方匈奴與羌亂不斷,澂邑漕 倉繼續西漢的任務,無事運補長安,有事運補前線;洛渭漕渠利用洛河決口泛濫故道 降低工程量,維修也較方便,有助於延長使用壽命,可能直到南北朝時期還保有部份 功能 小結 京師倉、羽陽倉與澂邑漕倉的命運,代表東漢中央政府對關中水道和軍事動用認知。 京師倉跟漕渠是一體兩面,可以說當漕渠不再有需求時,京師倉就失去存在意義;羽 陽倉雖然有需求,但水道已然改變,只好被迫拆遷,既然有需求,政府自然會找替代 品;澂邑漕倉既有需求,狀況也好,就延用下去 最後談談為什麼花不少篇幅談京師倉,魏延的子午谷戰略依本傳〝延每隨亮出,輒欲 請兵萬人,與亮異道會于潼關,如韓信故事,亮制而不許。〞(三國志‧魏延傳),師倉在潼關未建前,擔負就是後來潼關的任務:關中東大門,地處險要,水陸兩道要 ,從王莽傳也看出京師倉效果驚人,直到長安陷落、王莽身亡才投降,先不論潼關 在曹魏時期是否有經營,光據有潼關能如何?單單一個潼關跟據有京師倉有何差別? 後續的戰略就文中「韓信故事」而言,想要據有關中曹魏關中兵防不在潼關,在郿, 是否要分兵擊郿?郿可比修繕後的陳倉,沒內應想硬攻有這麼容易? 單據潼關等諸葛亮至,曹魏主力在洛,雙方勢必圍繞潼關附近爭搶,論補給距離曹魏 明顯優於蜀漢,不管水陸只要從洛就近補給,跟曹操時期已經不同,曹操後勤基地在 ,兩者差距不少;蜀漢從漢中往潼關運補則要從子午道、儻駱道、褒斜道、故道間 選擇,不管那條都不好走,還要面臨來自郿的威脅 退一步說,如果曹魏選擇繞過潼關,主力與蜀漢在潼關對峙,分兵駐紮華陰,直接斷 蜀漢後路,又該如何應對?就算讓蜀漢取得戰術勝利,真的取得關中,以關中此時的 農業生產力養的起蜀漢大軍嗎?關中已經不是楚漢相爭的關中,生產力不可同日而語 最後,就算真讓蜀漢在關中立足,曹魏面對直接威脅帝都的蜀漢,戰略必須調整,本 來主要防禦孫吳的兵力勢必調動,演變成雙方放血的互相攻防,蜀漢有足夠人力經營 關中嗎?這樣雙方放血的局面最大獲益者是誰?是蜀漢嗎?是曹魏嗎?鷸蚌相爭,漁 翁得利 那,關中還值得冒巨大風險去搶嗎? 參考書籍 《新編秦漢瓦當圖錄》,陝西省考古研究所秦漢研究室,三秦出版社,1986 《西漢京師倉》,陝西省考古研究所,文物出版社,1990 《陝西省志‧航運志》,陝西省地方志編纂委員會,陝西人民出版社,1996 《關中水利開發與環境》,李令福,人民出版社,2004 《中國古代灌溉工程技術史》,張芳,山西教育出版社,2009 《舊史輿地文錄》,辛德勇,中華書局,2013 參考論文 〈陜西洛河漢代漕運的發現與考察〉,彭曦,《文博》1994年第1期 〈陝西鳳翔縣長青西漢汧河碼頭倉儲建築遺址〉,陝西省考古研究所、寶雞市考古工 作隊、鳳翔縣博物館,《考古》2005年第7期 電子文獻 http://goo.gl/y2WhKE 漢籍電子文獻資料庫 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.12.93 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1465819236.A.935.html ※ 編輯: asdf95 (111.253.12.93), 06/13/2016 20:15:19
jimmy5680: 先推 06/13 20:19
Qaaaa: 值得 跟東吳拼命搶荊州一樣 06/13 20:23
asdf95: 荊州畢竟緊掐孫吳,關中呢? 06/13 20:31
asdf95: 而且還不是直下關中,要全部的前提達成才能拿下關中XD 06/13 20:32
a7v333: 有看有推 06/13 20:42
bookrightlin: 拿下關中之後 請問往東還有什麼阻礙... 06/13 20:44
mn435: 關東煮 06/13 20:47
asdf95: 曹魏主力的洛啊,關中防兵不多,洛才是主力區 06/13 20:48
asdf95: 而且光後勤就能拖垮蜀漢,畢竟離蜀漢補給區過遠 06/13 20:50
rex0423: 蜀漢拿關中是唯一路線 打荊州會變三家大亂鬥 06/13 20:51
bookrightlin: 這時候守洛就等著被夾 一路從荊州來 一路從關中逼 06/13 20:52
asdf95: 為什麼不考慮隴右跟涼州,大家對關中真有愛 06/13 20:52
bookrightlin: 然後牆頭草們 就在妳主力外的地方做亂 06/13 20:53
meredith001: 先推 06/13 20:53
bookrightlin: 曹操被打到想遷都鄴 就是保大後方的想法好嘛 06/13 20:53
asdf95: 蜀漢預計在關中要養多少兵才能擋住曹魏? 06/13 20:54
bookrightlin: 而且是在關羽還沒拿下襄樊 蜀漢也沒進軍關中之時 06/13 20:55
meredith001: 隴右涼州就是諸葛師徒的進軍方向阿 支持子午谷奇謀 06/13 20:55
meredith001: 最愛說的就是打那邊始終徒勞無功 06/13 20:55
bookrightlin: 以戰養戰是蜀漢非常有特色的打法 他們不會停在關中 06/13 20:55
asdf95: 先把時間軸列出來吧,各防區在曹丕曹叡之際調動不少啊 06/13 20:56
asdf95: 以戰養戰是蜀漢最少用的戰法...... 06/13 20:56
bookrightlin: 在劉備關羽沒掛掉前... 06/13 20:59
bookrightlin: 除非劉備死了,不然他會一直打下去...史實上就是這樣 06/13 21:03
thanks123: 等好久了,(二)的話是下面還有嗎? 06/13 21:08
asdf95: 如果我寫的出來經濟區位的變化,但我想很難吧XD 06/13 21:12
Qaaaa: 應該不是說隴右不重要 而是不論如何終究要去搶關中 06/13 21:41
Qaaaa: 我知道大大想說的應該是第一炮就直插關中值不值得的意思 06/13 21:44
Landius: 應該是就當時蜀漢狀況跳過隴右直接搶下關中以西的設局吧? 06/13 21:49
asdf95: 吃下隴右的布局就不同,可能還是要先進涼州之後緩圖吧 06/13 21:54
siliver: 先推~~~~ 06/13 22:37
bookrightlin: 主力在洛 要直插關中當然不可能 但是關羽如果拿下 06/13 23:24
bookrightlin: 襄樊 就要面臨主力向東移或分散的問題 06/13 23:26
asdf95: 這是諸葛亮第一次北伐時期耶,討論這個戰術已經不是關羽據 06/13 23:29
asdf95: 荊州時期,不同形勢有不同的應對 06/13 23:29
bookrightlin: 那也沒什麼好討論的 除非曹魏肯與蜀漢野戰決戰... 06/13 23:39
asdf95: 曹魏一開始是敢跟蜀漢野戰的,要到司馬懿慘敗才改變戰術 06/13 23:43
boman: 不是部隊有野戰過就等於有會戰,這樣講司馬懿也打過,光靠 06/14 00:07
boman: 漢晉春秋講諸葛亮大勝與看晉書講司馬懿大勝沒有差別。 06/14 00:07
boman: 也可以看諸葛亮圍陳倉,在張郃到前,曹真又跑去那里?陳倉連 06/14 00:15
boman: 外城已經失守,可不見有關中援軍來救。 06/14 00:15
boman: 這情況如合肥幾乎被打爆,曹軍都只是在看戲。 06/14 00:19
meisuoganmo: 但如果照晉書所說 五丈原那裡司馬懿就該再次打諸葛 06/14 00:48
meisuoganmo: 亮個落花流水而不是後來哪個狀態吧? 06/14 00:48
gm79227922: 依蜀漢兵力攏右其實也不好防 也怕漢中被偷襲 06/14 02:44
asdf95: 曹魏既然已洞見諸葛亮此次目標,何必勞師動眾? 06/14 05:45
asdf95: 隴右離蜀漢補給線至少近,從東漢對羌就有開築補給線,相較 06/14 05:46
asdf95: 關中直接就在洛旁,兩方相耗曹魏不一定占優 06/14 05:48
Houei: 我猜魏延要直插關中 是因為那邊可以搶的糧食 比隴右多 06/14 07:30
Houei: 照#1北伐有3郡響震 那如果關中也有倒戈 也許不會有焦土政策 06/14 07:33
Houei: 當然這是馬後炮 依舊是在賭 關鍵是如果想退 能不能不被包抄 06/14 07:36
Houei: 雖然關中直接就在洛旁 但若能跟諸葛會師並搶下潼關的話 意 06/14 07:38
Houei: 義就大不同了 06/14 07:38
Houei: 如果曹魏選擇繞過潼關 那就換蜀軍龜給魏軍看啦 因為是魏軍 06/14 07:52
Houei: 自己選擇補給困難的路線 06/14 07:53
Houei: 那我也可以問 隴右此時的農業生產力 養的起蜀漢大軍嗎? 06/14 07:55
Houei: 最後,不想雙方放血 那乾脆不要北伐了XD 06/14 07:57
thanks123: 隴右就算養不起也比關中還要容易從蜀運糧吧 06/14 08:04
Houei: 所以農業問題可以排除 前提是要能搶到糧 詳見魏延傳 06/14 08:07
Houei: 給你容易運 還不是一樣被龜到退兵了 06/14 08:08
asdf95: 蜀軍怎麼龜給曹魏看,潼關旁還是曹魏的領地,除非蜀漢不打 06/14 08:52
asdf95: 曹魏運糧比蜀漢容易太多,這四條只要下大雨蜀漢就斷援 06/14 08:53
Houei: 但是你忘了諸葛亮也會發兵 也許有機會截斷曹魏的分兵 06/14 08:54
asdf95: 這發生過很多次,除非魏延打算像流寇一樣四處流竄 06/14 08:55
asdf95: 運隴右就困難重重,大兵進關中後勤的李嚴就先翻桌給你看了 06/14 08:56
Houei: 魏延看苗頭不對 當然可以退啊 除非諸葛命他當敢死隊XD 06/14 08:58
asdf95: 那花這麼大風險打下潼關的意義是?這還是假設打下來要是像 06/14 08:59
asdf95: 打陳倉一樣卡住,魏延就要全滅於關中 06/14 09:00
Houei: 所以你說的沒錯 要很多先決條件都配合才可能成功 搶糧就是~ 06/14 09:01
Houei: 意義是決戰前先佔住潼關這有利位置 你前篇都說長安不好守了 06/14 09:03
boman: 不覺得佔潼關理想,除非璟境太順利,主力能趕到潼關,不然 06/14 13:34
boman: 應先佔長安,迫退司馬懿為先,保住東三郡屏障長安側翼,以 06/14 13:34
boman: 長安為防守生重點。 06/14 13:34
Hartmann: 大推 06/14 14:43
Houei: 如果陳倉附近是曹魏在關中唯一的水利建設 那#2北伐都已經包 06/14 14:59
Houei: 圍陳倉了 諸葛照理應該可以利用來屯田啊@@" 06/14 14:59
asdf95: 長安有這麼好防?守大城比守據點難多了,對手明明是曹真啊 06/14 17:13
Houei: 圍陳倉那次如果照m大講的糧帶不多,記載又看不出來好比#1北 06/14 17:14
Houei: 伐那般招搖,也許諸葛打的就是速攻的主意,只不過被猜到而有 06/14 17:14
Houei: 所防備而已。關中援軍沒急著救陳倉,可見大家都看衰諸葛的運 06/14 17:14
Houei: 糧能力XD...或他根本不敢屯田,而跟魏軍敢不敢會戰無關吧 06/14 17:14
asdf95: 以速攻為主自然不會屯田,陳倉附近也沒這麼好屯,成國渠延 06/14 17:16
asdf95: 伸到陳倉是司馬懿慘敗之後的事,之後是諸葛亮最後一次北伐 06/14 17:18
Houei: 潼關之所以為"關",一定有它的道理。捨棄有天然屏障的不防, 06/14 17:51
Houei: 直接在長安面對洛陽來的魏軍主力? 06/14 17:51
boman: 長安城附近又不是沒有戰略要地可守,如霸上、咸陽原。把防 06/14 19:40
boman: 線收縮比較適合兵力少的蜀漢,補給線比較短也容易保護。 06/14 19:40
Houei: 孔明:打完長安 準備回家嚕!!誰叫潼關被魏軍佔了 過不去啊~ 06/14 20:07
Landius: 圍陳倉那次,曹真已經陸續把打手們派出去了吧? 費曜就是. 06/14 22:40
welerncom: 這個切入角度不錯 06/15 00:06
boman: 費嚁也只是拒,實際又沒有給予壓力。 06/15 00:37
AlbertSpeer: 看完只能說 孔明用兵確實如神 情報判斷準確 06/15 08:09
AlbertSpeer: 個人很懷疑子午谷計測試孔明與魏延故意放出的欺敵 06/15 08:10
AlbertSpeer: 策略 想讓曹魏必須分兵把守谷口防堵 06/15 08:11
boman: 這樣神就早已經佔關中,自己打諸葛亮臉也不自知。 06/15 13:24
AlbertSpeer: 司馬懿站在暴民兄身後 他非常火大 06/15 14:17
AlbertSpeer: 而且暴民兄請看清楚 這樣佔領關中沒啥好處 06/15 14:24
sunsand: 真是一篇有水準的好文 06/16 00:23
arioso0602: 推~優質好文~~ 06/17 16:05
tenweli: 怎麼暴民兄講的好像魏延一到長安城長安城就會陷落一樣! 06/18 01:34
tenweli: 那趙雲陳到兩個根本不用在斜谷道當佯兵被曹兵打敗還要燒 06/18 01:36
tenweli: 棧道以阻魏軍,他們直接開到長安一舉夷平不就得了! 06/18 01:37
Qaaaa: 魏延神將 每攻必克 06/18 04:41
Houei: 魏延是不是神將我不知道 我只知道諸葛神算 每次引誘對方出 06/18 06:05
Houei: 戰 必定成功 06/18 06:06
dawdw: 為什麼暴民兄會覺得隔斷隴山 會有增加補給線難度還有分兵 06/20 00:00
dawdw: 導致漢中空虛可以被偷襲 然後直插關中卻不會增加補給難度和 06/20 00:00
dawdw: 導致分兵呢 06/20 00:00
boman: 拿地圖看看就清楚,以長安為防線完全屏障了漢中大部分防備 06/20 07:21
boman: 需要,等於把漢中北移差不多,從漢中補給長安並沒有比隴右 06/20 07:21
boman: 困難,路線也比去隴右安全,屯駐大軍也可以建立屯田區減輕 06/20 07:21
boman: 補給壓力。 06/20 07:21
AlbertSpeer: 恭喜你們在戰史板又被打臉 06/20 09:17
AlbertSpeer: 暴民與L兄 06/20 09:17
KittyGod: 我玩臥龍傳也是先遷都漢中 然後直插長安 隴西可一戰而定 06/23 00:55
KittyGod: 還可以俘虜大量曹魏將領 06/23 00:55
kingstong: 我玩三國無慘都騎馬直插對方大營挑掉對方主將或君主就 06/24 20:11
kingstong: 贏了,話說三國無慘的雙板釜還真好用,長槍或畫戟等都好 06/24 20:13
kingstong: 廢...... 06/24 20:14
kingstong: 讓一個大老粗手持看起來好像很重的雙板釜騎馬直插敵軍 06/24 20:31
kingstong: 大營不斷的砍劈看起來真的很像威力很大.... 06/24 20:32
kingstong: 不過支援獸的設定倒是挺爆笑的!一開始買跑的速度更快的 06/24 21:14
kingstong: 馬,直到後頭居然還可以買戰象和熊,戰象投入戰場在世界 06/24 21:16
kingstong: 史上事有出現過,但騎著熊亂入戰場就很爆笑了,可以用熊 06/24 21:17
kingstong: 掌巴敵人還可以咬敵人,不過跑得太慢最後還是切換成快馬 06/24 21:18
kingstong: 直插大營比較有效率和實際. 06/24 21:19
supersars: 歷史上,從漢中北伐關中成功的,只有劉邦 06/29 22:19
supersars: 從關中伐蜀的一堆,曹魏,後唐,北宋,元... 06/29 22:21
a121980121: 推 06/30 08:39
Houei: 或許就像原Po說的 此時關中已經不是楚漢相爭的關中 但衛覬 10/03 01:27
Houei: 傳告訴我們 曹魏在關中也沒放給它爛:"太祖征袁紹....時四方 10/03 01:29
Houei: 大有還民,關中諸將多引為部曲,覬書與荀彧曰:「關中膏腴之 10/03 01:29
Houei: 地,頃遭荒亂,人民流入荊州者十萬餘家,聞本土安寧,皆企 10/03 01:30
Houei: 望思歸....勤耕積粟,以豐殖關中。遠民聞之,必日夜競還」 10/03 01:31
Houei: 彧以白(魏)太祖。太祖從之 10/03 01:32
Houei: 《通典.食貨十.鹽鐵》:"魏武(帝)於是遣謁者僕射監鹽官, 10/03 01:38
Houei: 移司隸校尉居弘農,流人果還,關中豐實。" 10/03 01:38