推 jimmy5680: 先推 06/13 20:19
→ Qaaaa: 值得 跟東吳拼命搶荊州一樣 06/13 20:23
→ asdf95: 荊州畢竟緊掐孫吳,關中呢? 06/13 20:31
→ asdf95: 而且還不是直下關中,要全部的前提達成才能拿下關中XD 06/13 20:32
推 a7v333: 有看有推 06/13 20:42
→ bookrightlin: 拿下關中之後 請問往東還有什麼阻礙... 06/13 20:44
推 mn435: 關東煮 06/13 20:47
→ asdf95: 曹魏主力的洛啊,關中防兵不多,洛才是主力區 06/13 20:48
→ asdf95: 而且光後勤就能拖垮蜀漢,畢竟離蜀漢補給區過遠 06/13 20:50
→ rex0423: 蜀漢拿關中是唯一路線 打荊州會變三家大亂鬥 06/13 20:51
→ bookrightlin: 這時候守洛就等著被夾 一路從荊州來 一路從關中逼 06/13 20:52
→ asdf95: 為什麼不考慮隴右跟涼州,大家對關中真有愛 06/13 20:52
→ bookrightlin: 然後牆頭草們 就在妳主力外的地方做亂 06/13 20:53
推 meredith001: 先推 06/13 20:53
→ bookrightlin: 曹操被打到想遷都鄴 就是保大後方的想法好嘛 06/13 20:53
→ asdf95: 蜀漢預計在關中要養多少兵才能擋住曹魏? 06/13 20:54
→ bookrightlin: 而且是在關羽還沒拿下襄樊 蜀漢也沒進軍關中之時 06/13 20:55
推 meredith001: 隴右涼州就是諸葛師徒的進軍方向阿 支持子午谷奇謀 06/13 20:55
→ meredith001: 最愛說的就是打那邊始終徒勞無功 06/13 20:55
→ bookrightlin: 以戰養戰是蜀漢非常有特色的打法 他們不會停在關中 06/13 20:55
→ asdf95: 先把時間軸列出來吧,各防區在曹丕曹叡之際調動不少啊 06/13 20:56
→ asdf95: 以戰養戰是蜀漢最少用的戰法...... 06/13 20:56
→ bookrightlin: 在劉備關羽沒掛掉前... 06/13 20:59
→ bookrightlin: 除非劉備死了,不然他會一直打下去...史實上就是這樣 06/13 21:03
推 thanks123: 等好久了,(二)的話是下面還有嗎? 06/13 21:08
→ asdf95: 如果我寫的出來經濟區位的變化,但我想很難吧XD 06/13 21:12
→ Qaaaa: 應該不是說隴右不重要 而是不論如何終究要去搶關中 06/13 21:41
→ Qaaaa: 我知道大大想說的應該是第一炮就直插關中值不值得的意思 06/13 21:44
推 Landius: 應該是就當時蜀漢狀況跳過隴右直接搶下關中以西的設局吧? 06/13 21:49
→ asdf95: 吃下隴右的布局就不同,可能還是要先進涼州之後緩圖吧 06/13 21:54
推 siliver: 先推~~~~ 06/13 22:37
→ bookrightlin: 主力在洛 要直插關中當然不可能 但是關羽如果拿下 06/13 23:24
→ bookrightlin: 襄樊 就要面臨主力向東移或分散的問題 06/13 23:26
→ asdf95: 這是諸葛亮第一次北伐時期耶,討論這個戰術已經不是關羽據 06/13 23:29
→ asdf95: 荊州時期,不同形勢有不同的應對 06/13 23:29
→ bookrightlin: 那也沒什麼好討論的 除非曹魏肯與蜀漢野戰決戰... 06/13 23:39
→ asdf95: 曹魏一開始是敢跟蜀漢野戰的,要到司馬懿慘敗才改變戰術 06/13 23:43
→ boman: 不是部隊有野戰過就等於有會戰,這樣講司馬懿也打過,光靠 06/14 00:07
→ boman: 漢晉春秋講諸葛亮大勝與看晉書講司馬懿大勝沒有差別。 06/14 00:07
→ boman: 也可以看諸葛亮圍陳倉,在張郃到前,曹真又跑去那里?陳倉連 06/14 00:15
→ boman: 外城已經失守,可不見有關中援軍來救。 06/14 00:15
→ boman: 這情況如合肥幾乎被打爆,曹軍都只是在看戲。 06/14 00:19
推 meisuoganmo: 但如果照晉書所說 五丈原那裡司馬懿就該再次打諸葛 06/14 00:48
→ meisuoganmo: 亮個落花流水而不是後來哪個狀態吧? 06/14 00:48
推 gm79227922: 依蜀漢兵力攏右其實也不好防 也怕漢中被偷襲 06/14 02:44
→ asdf95: 曹魏既然已洞見諸葛亮此次目標,何必勞師動眾? 06/14 05:45
→ asdf95: 隴右離蜀漢補給線至少近,從東漢對羌就有開築補給線,相較 06/14 05:46
→ asdf95: 關中直接就在洛旁,兩方相耗曹魏不一定占優 06/14 05:48
→ Houei: 我猜魏延要直插關中 是因為那邊可以搶的糧食 比隴右多 06/14 07:30
→ Houei: 照#1北伐有3郡響震 那如果關中也有倒戈 也許不會有焦土政策 06/14 07:33
→ Houei: 當然這是馬後炮 依舊是在賭 關鍵是如果想退 能不能不被包抄 06/14 07:36
→ Houei: 雖然關中直接就在洛旁 但若能跟諸葛會師並搶下潼關的話 意 06/14 07:38
→ Houei: 義就大不同了 06/14 07:38
→ Houei: 如果曹魏選擇繞過潼關 那就換蜀軍龜給魏軍看啦 因為是魏軍 06/14 07:52
→ Houei: 自己選擇補給困難的路線 06/14 07:53
→ Houei: 那我也可以問 隴右此時的農業生產力 養的起蜀漢大軍嗎? 06/14 07:55
→ Houei: 最後,不想雙方放血 那乾脆不要北伐了XD 06/14 07:57
推 thanks123: 隴右就算養不起也比關中還要容易從蜀運糧吧 06/14 08:04
→ Houei: 所以農業問題可以排除 前提是要能搶到糧 詳見魏延傳 06/14 08:07
→ Houei: 給你容易運 還不是一樣被龜到退兵了 06/14 08:08
→ asdf95: 蜀軍怎麼龜給曹魏看,潼關旁還是曹魏的領地,除非蜀漢不打 06/14 08:52
→ asdf95: 曹魏運糧比蜀漢容易太多,這四條只要下大雨蜀漢就斷援 06/14 08:53
推 Houei: 但是你忘了諸葛亮也會發兵 也許有機會截斷曹魏的分兵 06/14 08:54
→ asdf95: 這發生過很多次,除非魏延打算像流寇一樣四處流竄 06/14 08:55
→ asdf95: 運隴右就困難重重,大兵進關中後勤的李嚴就先翻桌給你看了 06/14 08:56
推 Houei: 魏延看苗頭不對 當然可以退啊 除非諸葛命他當敢死隊XD 06/14 08:58
→ asdf95: 那花這麼大風險打下潼關的意義是?這還是假設打下來要是像 06/14 08:59
→ asdf95: 打陳倉一樣卡住,魏延就要全滅於關中 06/14 09:00
→ Houei: 所以你說的沒錯 要很多先決條件都配合才可能成功 搶糧就是~ 06/14 09:01
→ Houei: 意義是決戰前先佔住潼關這有利位置 你前篇都說長安不好守了 06/14 09:03
→ boman: 不覺得佔潼關理想,除非璟境太順利,主力能趕到潼關,不然 06/14 13:34
→ boman: 應先佔長安,迫退司馬懿為先,保住東三郡屏障長安側翼,以 06/14 13:34
→ boman: 長安為防守生重點。 06/14 13:34
推 Hartmann: 大推 06/14 14:43
推 Houei: 如果陳倉附近是曹魏在關中唯一的水利建設 那#2北伐都已經包 06/14 14:59
→ Houei: 圍陳倉了 諸葛照理應該可以利用來屯田啊@@" 06/14 14:59
→ asdf95: 長安有這麼好防?守大城比守據點難多了,對手明明是曹真啊 06/14 17:13
推 Houei: 圍陳倉那次如果照m大講的糧帶不多,記載又看不出來好比#1北 06/14 17:14
→ Houei: 伐那般招搖,也許諸葛打的就是速攻的主意,只不過被猜到而有 06/14 17:14
→ Houei: 所防備而已。關中援軍沒急著救陳倉,可見大家都看衰諸葛的運 06/14 17:14
→ Houei: 糧能力XD...或他根本不敢屯田,而跟魏軍敢不敢會戰無關吧 06/14 17:14
→ asdf95: 以速攻為主自然不會屯田,陳倉附近也沒這麼好屯,成國渠延 06/14 17:16
→ asdf95: 伸到陳倉是司馬懿慘敗之後的事,之後是諸葛亮最後一次北伐 06/14 17:18
推 Houei: 潼關之所以為"關",一定有它的道理。捨棄有天然屏障的不防, 06/14 17:51
→ Houei: 直接在長安面對洛陽來的魏軍主力? 06/14 17:51
→ boman: 長安城附近又不是沒有戰略要地可守,如霸上、咸陽原。把防 06/14 19:40
→ boman: 線收縮比較適合兵力少的蜀漢,補給線比較短也容易保護。 06/14 19:40
→ Houei: 孔明:打完長安 準備回家嚕!!誰叫潼關被魏軍佔了 過不去啊~ 06/14 20:07
推 Landius: 圍陳倉那次,曹真已經陸續把打手們派出去了吧? 費曜就是. 06/14 22:40
推 welerncom: 這個切入角度不錯 06/15 00:06
→ boman: 費嚁也只是拒,實際又沒有給予壓力。 06/15 00:37
推 AlbertSpeer: 看完只能說 孔明用兵確實如神 情報判斷準確 06/15 08:09
→ AlbertSpeer: 個人很懷疑子午谷計測試孔明與魏延故意放出的欺敵 06/15 08:10
→ AlbertSpeer: 策略 想讓曹魏必須分兵把守谷口防堵 06/15 08:11
→ boman: 這樣神就早已經佔關中,自己打諸葛亮臉也不自知。 06/15 13:24
→ AlbertSpeer: 司馬懿站在暴民兄身後 他非常火大 06/15 14:17
→ AlbertSpeer: 而且暴民兄請看清楚 這樣佔領關中沒啥好處 06/15 14:24
推 sunsand: 真是一篇有水準的好文 06/16 00:23
推 arioso0602: 推~優質好文~~ 06/17 16:05
推 tenweli: 怎麼暴民兄講的好像魏延一到長安城長安城就會陷落一樣! 06/18 01:34
→ tenweli: 那趙雲陳到兩個根本不用在斜谷道當佯兵被曹兵打敗還要燒 06/18 01:36
→ tenweli: 棧道以阻魏軍,他們直接開到長安一舉夷平不就得了! 06/18 01:37
→ Qaaaa: 魏延神將 每攻必克 06/18 04:41
→ Houei: 魏延是不是神將我不知道 我只知道諸葛神算 每次引誘對方出 06/18 06:05
→ Houei: 戰 必定成功 06/18 06:06
推 dawdw: 為什麼暴民兄會覺得隔斷隴山 會有增加補給線難度還有分兵 06/20 00:00
→ dawdw: 導致漢中空虛可以被偷襲 然後直插關中卻不會增加補給難度和 06/20 00:00
→ dawdw: 導致分兵呢 06/20 00:00
→ boman: 拿地圖看看就清楚,以長安為防線完全屏障了漢中大部分防備 06/20 07:21
→ boman: 需要,等於把漢中北移差不多,從漢中補給長安並沒有比隴右 06/20 07:21
→ boman: 困難,路線也比去隴右安全,屯駐大軍也可以建立屯田區減輕 06/20 07:21
→ boman: 補給壓力。 06/20 07:21
推 AlbertSpeer: 恭喜你們在戰史板又被打臉 06/20 09:17
→ AlbertSpeer: 暴民與L兄 06/20 09:17
→ KittyGod: 我玩臥龍傳也是先遷都漢中 然後直插長安 隴西可一戰而定 06/23 00:55
→ KittyGod: 還可以俘虜大量曹魏將領 06/23 00:55
推 kingstong: 我玩三國無慘都騎馬直插對方大營挑掉對方主將或君主就 06/24 20:11
→ kingstong: 贏了,話說三國無慘的雙板釜還真好用,長槍或畫戟等都好 06/24 20:13
→ kingstong: 廢...... 06/24 20:14
推 kingstong: 讓一個大老粗手持看起來好像很重的雙板釜騎馬直插敵軍 06/24 20:31
→ kingstong: 大營不斷的砍劈看起來真的很像威力很大.... 06/24 20:32
推 kingstong: 不過支援獸的設定倒是挺爆笑的!一開始買跑的速度更快的 06/24 21:14
→ kingstong: 馬,直到後頭居然還可以買戰象和熊,戰象投入戰場在世界 06/24 21:16
→ kingstong: 史上事有出現過,但騎著熊亂入戰場就很爆笑了,可以用熊 06/24 21:17
→ kingstong: 掌巴敵人還可以咬敵人,不過跑得太慢最後還是切換成快馬 06/24 21:18
→ kingstong: 直插大營比較有效率和實際. 06/24 21:19
推 supersars: 歷史上,從漢中北伐關中成功的,只有劉邦 06/29 22:19
→ supersars: 從關中伐蜀的一堆,曹魏,後唐,北宋,元... 06/29 22:21
推 a121980121: 推 06/30 08:39
→ Houei: 或許就像原Po說的 此時關中已經不是楚漢相爭的關中 但衛覬 10/03 01:27
→ Houei: 傳告訴我們 曹魏在關中也沒放給它爛:"太祖征袁紹....時四方 10/03 01:29
→ Houei: 大有還民,關中諸將多引為部曲,覬書與荀彧曰:「關中膏腴之 10/03 01:29
→ Houei: 地,頃遭荒亂,人民流入荊州者十萬餘家,聞本土安寧,皆企 10/03 01:30
→ Houei: 望思歸....勤耕積粟,以豐殖關中。遠民聞之,必日夜競還」 10/03 01:31
→ Houei: 彧以白(魏)太祖。太祖從之 10/03 01:32
→ Houei: 《通典.食貨十.鹽鐵》:"魏武(帝)於是遣謁者僕射監鹽官, 10/03 01:38
→ Houei: 移司隸校尉居弘農,流人果還,關中豐實。" 10/03 01:38