推 boman: 不是配合差，是其他勢力需要為自己打算，維持袁曹對峙才有 06/27 13:31
→ boman: 空間生存。 06/27 13:31
孫策陰襲許、劉表拉攏張繡，都能算是對袁紹一方有利，相反的，就算曹操一方化解的
好，也可以看出曹操周遭幾乎沒有盟友可言。
→ Qaaaa: 因為黃祖太強了 孫氏一族的黃金時期被黃祖一人坦住 此後再 06/28 02:06
→ Qaaaa: 也無力也無好時機逐鹿中原 06/28 02:06
戰神黃祖，後世評價還真對不起他。
→ Houei: 那袁曹結束對峙後 老曹剿滅袁氏一族時 其他勢力好像也沒趁 06/28 02:31
→ Houei: 機搞亂老曹後方啊??因曹操留守大後方的人很給力所以不敢打? 06/28 02:34
→ Houei: 原Po提的張繡 在袁曹對峙時 不但沒搞老曹 還倒幫老曹打老袁 06/28 02:48
張繡的事不管是演義還是正史都很戲劇性，幫曹操是後來的事，曹操敗的難看的戰績有
一筆就是張繡給的，那時袁紹在幹啥？
推 kingstong: 張繡張魯劉表根本就不想被捲入吧?!只是時勢把他們也給 06/28 03:25
→ kingstong: 捲入了吧?!西瓜偎大邊換取和平吧?! 06/28 03:26
→ kingstong: 還有劉璋. 06/28 03:26
劉表不是不想，不然不會之前拉攏張繡、之後又收留劉備，但劉表的荊州也是一堆問題。
→ Houei: 張魯劉璋孫權還可以說仗著有天險 而不想被捲入 但劉表..嗯? 06/28 03:51
→ Houei: 抵禦北方時 漢水到底能否比照長江 擁水軍而據襄陽自重啊 06/28 04:13
→ Qaaaa: 劉表有接班人問題與地方派系問題 另外也曾經派劉備打到很北 06/28 06:17
→ Qaaaa: 方 06/28 06:17
※ 編輯: roger214 (1.34.7.165), 06/28/2016 07:35:42
→ boman: 曹操一樣有好多盟友的，就是想圖襲許昌的孫策本來也是，泰 06/28 13:47
→ boman: 山諸將當時也不是臣屬，袁詔、劉表的敵人曹操也有介入。 06/28 13:47
→ boman: 劉表主要優先發展非北面，希望借袁曹對抗的時間發展，也面 06/28 13:56
→ boman: 對好大的孫家威脅。 06/28 13:56
→ Houei: 張繡給曹操敗的難看時(197年) 袁紹背後還有公孫瓚要防啊 06/29 02:06
→ Houei: 袁紹并公孫瓚 兼四州之地 已是199年的事 06/29 02:07
推 Athchen: 劉表內部搞不定吧 那些世族又不大想往外打 06/30 00:44
→ boman: 不要把荊州士族當江東士族，荊州處四戰之地，士族當希望向 06/30 14:04
→ boman: 外發展以保障荊州安全。 06/30 14:04
→ boman: 江東士族前有長江屏障，背後又沒有敵人威脅，守本土好舒服 06/30 19:09
→ boman: ，落船步戰自是不想，對荊州人来講，四方都是敵人，不解決 06/30 19:09
→ boman: 如何安泰。 06/30 19:09
→ Houei: 背後威脅..蠻好奇 士族跟山越的關係是怎樣? 06/30 21:04
→ boman: 山越只是本土小亂，左右夾住劉表的劉璋和孫權，這兩人不除 06/30 21:35
→ boman: ，荊州如何安穩。交州劉表就進展好好，至少吳巨能佔地立足 06/30 21:35
→ boman: ，如與賴恭能好好合作，交州地盤可以有更好發展。 06/30 21:35
推 tucker: 山越是本土小亂... 孫權打那麼多年死那麼將領都是假的？ 06/30 23:31
推 Landius: ...山越 = 本土? 07/01 00:51
→ boman: 山越不是江東本地難道是外星人侵略東吳，實際上不少將領反 07/01 01:59
→ boman: 而從討山越中搶劫不少人力資源。 07/01 01:59
推 tucker: 本土不本土暫且放一旁，問題山越明明就不是小亂，後面收的 07/01 02:19
→ tucker: 的有沒有補到前面失去的都不曉得，就像你說的將領自己包了 07/01 02:19
→ tucker: 那平定山越有沒有讓東吳變強？沒有，可以說因此變弱了 07/01 02:21
→ boman: 基本上應是得比失多。 07/01 02:27
推 tucker: 光是從西元199年打到237年將近40年的時間拖住東吳，就不成 07/01 03:26
→ tucker: 正比了。《吳書．賀全呂周鍾離傳》末就說了：「山越好為叛 07/01 03:29
→ tucker: 亂，，難安易動，是以孫權不遑外御，卑詞魏氏。一個讓東吳 07/01 03:29
→ tucker: 無法向外發展的心腹之患，何來本土小亂？討平了也等著敵人 07/01 03:30
→ tucker: 來統一自己了，所謂得比失多大概是山越加入中原統一王朝吧 07/01 03:30
→ boman: 地方叛亂那個國家沒有，又不是東吳獨有。 07/01 03:46
推 tucker: 另一個小國好像沒有像東吳這麼慘呴(轉眼看向諸葛亮) 07/01 03:58
→ boman: 真的沒有比東吳慘，恐怕未必。 07/01 04:14
推 tucker: 恐怕是什麼未必是什麼，光是還能北伐嚇魏國君臣是哪裡比慘 07/01 04:17
→ boman: 只不過第一次北伐沒有預計，後來往沒有擔心逷。 07/01 04:19
推 tucker: 逼得仲達只能防守叫做沒有擔心過？平定山越是237年，某人 07/01 04:25
→ tucker: 都過世三年了，到底哪裡比慘，恐怕未必是什麼？ 07/01 04:26
→ boman: 魏國有那一場防衛戰不是用守? 07/01 04:31
→ boman: 蜀漢到亡國時南中有安穩過嗎? 07/01 04:34
推 tucker: 原來合肥戰神也是緊閉城門才能殺這麼多人喔？南中沒安穩的 07/01 04:46
→ tucker: 記錄又在哪裡？某人在世沒叛，人走了就叛變了？ 07/01 04:47
→ boman: 合肥戰神無緊閉城門，怎守十餘日城，與司馬懿一樣是追擊退 07/01 05:07
→ boman: 兵，有甚麼不同。 07/01 05:07
推 tucker: 於是遼夜募敢從之士，得八百人，椎牛饗將士，明日大戰。 07/01 05:13
→ boman: 看看馬忠傳，建興九年討汶山，十一年討劉冑，某人是否已經 07/01 05:13
→ boman: 往生。 07/01 05:13
→ tucker: 平旦，遼被甲持戟，先登陷陳，殺數十人，斬二將，大呼自名 07/01 05:13
→ tucker: ，沖壘入，至權麾下。權大驚，眾不知所為，走登高塚，以 07/01 05:13
→ tucker: 長戟自守。遼叱權下戰，權不敢動，望見遼所將眾少，乃聚 07/01 05:14
→ tucker: 圍遼數重。遼左右麾圍，直前急擊，圍開，遼將麾下數十人得 07/01 05:14
→ tucker: 出，餘眾號呼曰：“將軍棄我乎！”遼複還突圍，拔出餘眾。 07/01 05:14
→ tucker: 權人馬皆披靡，無敢當者。自旦戰至日中，吳人奪氣，還修守 07/01 05:15
→ tucker: 備，眾心乃安，諸將咸服。權守合肥十餘日，城不可拔，乃 07/01 05:15
→ boman: 燒營或干擾敵營常有發生，之後還不是要龜。 07/01 05:16
→ tucker: 引退。何來追擊退兵？戰神可是直接突入圍城軍隊，仲達敢 07/01 05:16
→ tucker: 這樣做？仲達連燒營跟干擾敵營都不會了？？？？？？？ 07/01 05:16
推 tucker: 南中不穩，感謝賜教，但比起吳被拖著無法北伐，蜀有比慘嗎 07/01 05:23
→ boman: 張遼要冒險就是兵因少，眾心不安，沒有人隨便冒不必要風險 07/01 05:23
→ boman: 。這是拿低層次戰爭看大兵團對決。 07/01 05:23
→ tucker: 至少我是不覺得，南中不穩對蜀沒像山越對吳那樣威脅大 07/01 05:25
→ tucker: 奇怪了是誰說魏國哪場防衛戰不是用守的？就有合肥戰神主動 07/01 05:26
→ tucker: 出戰擊敗圍城軍，圍城軍因此不敢攻城而退兵 07/01 05:27
→ boman: 孫吳不能北伐或北伐失利從來沒有與山越有拉上關系。 07/01 05:27
→ tucker: 陳壽的看法跟你不一樣耶，我上引的吳書就有寫山越未除是心 07/01 05:29
→ boman: 自己看清楚引用的文字先，自打嘴巴。 07/01 05:30
→ tucker: 腹大患，讓東吳不敢想出外發展，只能跟魏稱臣 07/01 05:30
→ tucker: 不遑外御，卑詞魏氏←還是你來打嘴巴，來鑑定我的中文？ 07/01 05:31
→ tucker: 我是來討教的不是要戰的，敢情大大不用手下留情啊 07/01 05:32
→ boman: 不是光看嘴砲，實際是否這樣才是。 07/01 05:32
→ tucker: 現在你是指我引用的文字是嘴砲？ 07/01 05:33
→ tucker: 如果當時人陳壽的想法是這樣，我們後見之明就是對的？ 07/01 05:33
推 meisuoganmo: 其實山越鬧這麼兇也跟孫吳本身的制度有關係吧 沒山 07/01 09:55
→ meisuoganmo: 越士族們的部曲就沒辦法擴大規模了XD而且山越問題要 07/01 09:55
→ meisuoganmo: 真正解決不是要到諸葛恪登場嗎？而且直接封侯 可見 07/01 09:55
→ meisuoganmo: 孫權對山越的重視 07/01 09:55
推 Landius: 畢竟成都和南中之間還有當時的江水做地理隔開,但山越對孫 07/01 11:44
→ Landius: 吳來說應該是外線包圍城鄉的狀況吧? 07/01 11:45
→ boman: 張遼突營何來有擊敗圍城軍，現實戰鬥是發生在圍城前，之後 07/01 13:02
→ boman: 才被圍城。 07/01 13:02
推 tucker: ？是誰說魏國哪場防衛戰不是用守的？圍城前就出擊哪裡是用 07/01 15:25
推 tucker: 守的？你提這個前要不要先看自己說的話... 07/01 15:29
→ Houei: 周瑜攻江陵時 曹仁也是先主動出擊 "瑜將數萬衆來攻，前鋒數 07/01 21:06
→ Houei: 千人始至,仁登城望之,乃募得300人,遣部曲將牛金逆與挑戰。" 07/01 21:07
→ Houei: 個人想法 沒擔心過蜀第1次以後的北伐 是因為已經錯過奇襲的 07/01 22:03
→ Houei: 黃金時間 機會只有1次而不再來 #1北伐時魏是真的"略無備預" 07/01 22:07
→ Houei: 當然並非不擔心就等同不重視 不然也不會派司馬這種級數的來 07/01 22:15
→ Houei: 不是蠻多人認為吳跟魏稱臣 是為了陰荊州的外交策略嗎?? 07/01 22:30
推 meisuoganmo: 樓上推文害我念一半笑噴XD 07/01 23:04
→ boman: 魏軍利守不等於不戰，有需要如張遼還是要出兵，有優勢也會 07/01 23:31
→ boman: 出戰，但主要還是守到敵軍退走才尋求追擊機會。 07/01 23:31
推 Landius: ...司馬仲達不是#4才參戰嗎? 07/05 20:59
→ Houei: 因為之前總有人拿仲達的猛來強調孔明的強 絕非刻意忽略曹真 07/05 22:21