Re: [討論] 劉備的用人能力

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《sanae0307 (戰艦神通)》之銘言：
: 如題，先主也是專吹孔明的
: 三國演義的受害者之一，
: 被演義弱化成沒有孔明就不行
: 但劉備的用人明顯比孔明高多了


  那劉備早期用張飛失徐州、沒有孔明、魯肅的插手差點失去龐統和蔣琬才，甚至沒有
  提前察覺劉封孟達的組合有問題，導致既沒救出關羽，又失去上庸，請問你怎麼不說
  劉備的用人爛到爆？


: 1.啟用諸葛亮當軍師/丞相


  那孔明推薦蔣琬，成功的穩住他過世後的蜀漢政局，這你怎麼不說？


: 2.看破馬超狠毒的本質，架空他，讓他當花瓶


  劉備對馬超用得謹慎重點不在於馬超狠毒，而是馬超之前也是一方諸侯，而且在涼州
  有一定的號召力，他當然會有所顧慮。

  但若是劉備真有機會北伐呢？看看漢中爭奪戰就知道，要活用馬超的聲望，屆時必然
  不是讓他帶兵，就是把隨身帶著當參謀。所以你說架空？在沒有北伐前是可以這麼說
  ，但那是因為沒有北伐。


: 3.臨終提醒孔明不可重用馬謖這個書呆子


  劉備這點確實看得準，但同樣的，我也可以責怪劉備沒事先看出麋芳有問題。但你覺
  得這樣公平嗎？


: 4.破格啟用魏延擔任漢中太守(以台灣來說，相當於首位首都圈的六軍團司令官)


  亂比擬...，真要比，漢中應該類似金門、馬祖或澎湖才對，那才是前線。現在金門等
  地功能下降是科技進步造成的影響，但是這不影響他們才是真正的前沿。

  你要比擬六軍團司令，那應該是蜀漢整個成都平原地區的防衛司令官才像，但蜀漢沒
  這職務。


: 而孔明不聽劉備警告，用書呆子把守街亭，導致大敗，不然那次對蜀軍很有可能擊破關隴
: 又用楊儀這個小人，生前也沒有處理軍師(魏延)和後勤官(楊儀)的水火不容，導致五丈原


  1.魏延是有「前軍師」的職稱沒錯，但看北伐經過，顯然他主要還是作為部隊司令在
    前線作戰，而不是留在司令部當參謀，所以你強調他軍師身份並不恰當。

  2.楊儀拿現在職務來比擬，應該是參謀長兼後勤主任，可不只後勤官而已。

  3.那兩個個性就這樣，你要處理？要嘛砍掉重練，要嘛發明洗腦技術，不然你要怎麼
    改？

    劉裕這樣的梟雄，他也沒有化解沈田子和王鎮惡的恩怨，最後還多少因為這樣丟掉
    關中，那你是不是也要責備劉裕很沒用？


: 必須以遺言讓姜維等人捨棄魏延，以求順利讓蜀軍撤回漢中
: 這樣看來，對官員和將領的啟用和重用，劉比諸葛強多了
: 大家說呢


  你已經預設劉備比孔明強，把孔明用人缺失無限放大，把劉備的用人缺失視而不見
  ，那當然會得到這樣的結論。

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→ Hu5566: 簡而言之，馬超就是一個令牌
推 Landius: 按歷代官制,魏延的前軍師應該是蜀漢前軍資深將領的設職?
推 Sunjoe33: 標準的以為站在演義反面就是正史了…
推 RichardIII: 英明如曹操都沒料到于禁會敗光幾萬人馬且晚節不保
→ RichardIII: 來馬謖說嘴對孔明不公道
→ Houei: 孔明至少還有劉備他告誡馬謖的問題;但劉備有人跟他講國舅
→ Houei: 不可信嗎?不公平的反倒是劉備才對吧
→ Houei: 至於楊儀魏延,反正只要諸葛在世時,兩人各司所長就好...諸
→ Houei: 葛死後極可能因不合而產生的內鬥,就隨它去了對吧!總之對北
→ Houei: 伐大業有幫助的,諸葛就會用,其他都不管了。個性改不掉,那
→ Houei: 當初就別倚重這種人!而不是等他建立功勳了再來說拔不掉
推 meisuoganmo: 魏延的功勛不是到諸葛才建立起來吧？再者與其說諸葛
→ meisuoganmo: 料不桃他倆會鬥 不如說料不到他們拿著自家軍隊互相
→ meisuoganmo: 鬥全然不顧大局
推 thanks123: 關羽在荊州跟其他地方長官不合，也不是一兩天
→ thanks123: 孔明都知道關羽的傲氣了，劉備卻不去處理而讓他爆掉
→ thanks123: 能夠化解二把手跟國舅之間的問題，也只有劉備
→ thanks123: 都是老班底了，劉備不可能不清楚。
→ Houei: m大,我說的不是魏延啊啊啊@@"
推 icelocker: 如果蜀國跟魏國一樣人才濟濟 當然可以個性有問題就換
推 dawdw: 魏延和楊儀也有孫權說過阿 不過我猜諸葛亮也有可能是沒有
→ dawdw: 料到自己這麼快翹毛吧 只能最後留下不管魏延的命令
推 Landius: 劉備也不是只看走眼一個小國舅啊,還有龐統與蔣琬.
→ Houei: 就因為劉備清楚,也信任國舅,才會留他下來跟關羽一起在荊州
→ Houei: 啊XD..總不會明知關糜2人有如同楊儀魏延的心結,還硬埋一個
→ Houei: 不定時炸彈在荊州這何等重要的地方吧
→ Houei: 我是覺得既然你諸葛離不開魏延,加上蜀的人才又不如魏國,就
→ Houei: 別非要最完美的人才不可!!寧可退而求其次,找個後勤沒那麼強
→ Houei: ,但至少不會跟頭號戰將勢同水火的人,否則要嘛你就把魏延給
→ Houei: 冰了
推 meisuoganmo: 你前面提的名子是楊儀魏延接著後面是說別等到建立功
→ meisuoganmo: 勛在說拔不掉 讓人有此聯想不是什麼太奇怪的事 再者
→ meisuoganmo: 依你的說法怎麼好像諸葛故意安排給楊魏去鬥一樣？
→ meisuoganmo: 從孫權的警告也很能看出諸葛的無奈 蔣費安在成都鎮
→ meisuoganmo: 著 要找到有能力有資歷又能替掉楊儀的  難吧
推 Landius: 與其說楊魏鬥,不如說是相府(楊費姜)與非相府(魏)的鬥爭.
→ Landius: 從王平與馬岱的反應,魏延面對相府的影響力算得不夠勤.
→ baigyatsh: 要用莫須有的罪名搞掉楊嗎
→ Houei: 可以看"呂乂傳" 他老兄也擅長後勤補給 也看不出跟魏延不和
→ Houei: 楊儀傳:"儀與尚書令劉巴不睦，左遷遙署弘農太守"..具體原因
→ Houei: 我找不天找不到orz 總之我腦補: 楊之前已有類似犯錯 也以懲
→ Houei: 處來警告過楊 結果楊又來1次跟魏的 要搞掉似乎也並非沒理由
→ chordate: 什麼叫看不出不合.....
→ chordate: 魏延和楊儀不和的原因，魏延傳寫的清清楚楚
→ chordate: 就看你相不相信而已
→ Houei: 劉巴能看成魏延,我也是醉了XDDD
→ chordate: 魏延是所有人都閃他避他，就只有楊儀不買他帳
→ chordate: 所以才「勢成水火」。
→ chordate: 你看不出不和，事實上軍人幾乎所有人跟魏延關係都不算好
→ meisuoganmo: 不然魏延怎麼會有小關羽的稱號 ㄎㄎ 呂乂我同意 但
→ meisuoganmo: 你是不是窄化了楊儀的用途了 限縮於補給一個角色
→ Landius: 別忘了楊有著"自稱"丞相接班人的自我認同呢.
→ roger214: 關羽不和明確的有麋芳 士仁 或者加上馬超 但友好的似乎
→ roger214: 也有吧
→ roger214: 魏延友好的文武官幾乎找不出來
→ Houei: 和關羽友好的也都是名將啊，如張遼徐晃。關羽在曹營時，張
→ Houei: 郃還沒叛袁投曹，否則應該也蠻有基情的機會(誤)
→ Houei: 可能諸葛也擔心楊儀會爬到蔣琬頭上吧！光給楊搞後勤就氣焰
→ Houei: 如此囂張了，萬一諸葛再放太多立功的機會給楊，那蔣琬的接
→ Houei: 班人頭銜，還能順利拿到嗎
→ Houei: 魏延被拔為漢中太守時，史書上好像找不到原本被看好這位置
→ Houei: 的張飛，有啥不滿的反應@@"...以此推論魏張的關係應該也不
→ Houei: 至於不好到哪去
推 roger214: 張飛沒意見是因為劉備摸頭吧 魏的人緣照記載看是真沒找
→ roger214: 到交情好的正面證據 反而皆避下之很明確
→ Houei: 那我是否也可以反請樓上提出 劉備摸頭的正面證據XD
→ Houei: 以三爺的資歷 勇猛程度 有需要對魏延 避下之 嗎?
→ souldragon: 張飛對同僚比較尊重 不像關羽動不動就不想與xx同列..
→ souldragon: 所以張飛是被小兵婊 對誰不好就被誰婊 人際關係的常識