Re: [心得] 方北辰-三國名將

[TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)]

※ 引述《shinewind (舞佾江月任八方)》之銘言：
: 　這本書也看完了一個禮拜左右，今天翻了一下貼標籤的，
: 　發現在不打心得大概就要忘光了，
: 　其實如果以入門來說，我還是更推薦章映閣跟梁滿倉的書
: 　不過方北辰的書相對會提到一些比較少人會寫的將領，
: 　若僅是像我一樣輕鬆看，到是還可以看看，
: 　而且這本是我推薦台北市圖書館買的，大家可以去北市圖借，
: 　如果有好書大家也可以推薦給北市圖讓圖書館買，造福大家。

　章先生寫了曹操、諸葛亮、孫權三本傳記，梁教授應該只寫了諸葛亮吧
　（和其前輩朱大渭教授合著）？而且書較厚大概是其他學者寫傳記的兩
　倍。方教授寫的六本傳記在北市圖總館（大安區，大安森林公園站）有
　劉備、孫權，在新北市圖總館（板橋區，亞東醫院站）有袁紹、曹丕、
　孫權，看來都缺了呂布與司馬懿。希望下次見（未必是總板聚也可以是
　小聚）時書帶齊些方便深聊。

: 　這本書主要介紹吳蜀魏各五位將領，
: 　吳:周瑜、呂蒙、陸遜、朱然、陸抗
: 　蜀:諸葛亮、關羽、張飛、趙雲、馬超
: 　魏:曹操、司馬懿、鄧艾、張遼、許褚
: 　基本上選人也以大家耳孰能詳的人，裡面除了朱然是我較少注意，
: 　也都是大家孰悉的人物，所以這本書也不會太難讀
: 　而且也只有司馬懿是他有特別出書，其餘人物皆無，而且很平易近人的書籍。
: 　這本書特別的地方是有提到幾個有趣的東西，想是能引發大家的興趣，

　由於孫吳五儒將的魯肅較缺乏武績，因此他選了朱然代替，〈三國志‧
　朱然傳〉：「(呂)蒙卒，(孫)權假(朱)然節鎮江陵。」「(孫)權特復使
　(朱)然總為大督。又陸遜亦卒，功臣名將存者惟(朱)然，莫與比隆。」
　因此是與前呂蒙、後陸遜相提並論的名將。

: 　在講到諸葛亮的時候，認為應該在北魏都還有人能讀到諸葛亮的完整兵書，
: 　特別是提到八陣圖，主要是步兵用來防禦騎兵的衝擊，
: 　配合晉書提到馬隆傳就是利用八陣圖才打通河西走廊，
: 　實際上要用到偏箱車，並形成鹿角車營，
: 　也提到曹操在潼關面對馬超的時候也是使用類似的方法，
: 　不過WIKI也有提到這是從漢代對付匈奴即是如此。
: 　不過講到諸葛亮，免不了也是會提到諸葛亮的軍事能力，
: 　他到是認為陳壽的評價不準確，也提到了諸葛亮的應變將略能力，
: 　論點如下:1.第一次北伐撤退，迅速收兵保全精銳。2.第二次斬王雙。
: 　3.打武都、陰平，採用圍城打援　4.斬張郃　5.最後一次撤退。
: 　但是畢竟除了第三次圍城打援說嘴以外，其他四次全部都是撤退，
: 　或許也可以說他特別會打撤退保留，對我來說總感覺少了點什麼，
: 　或許可能是比起他的治國，略顯落差，但也絕不是端不上檯面的，
: 　就像方北辰也特別提到，應變將略僅是戰爭一環，不應該否定全體的用兵才能。

　方教授這一角度也不錯，至於陳壽所評除了傳評裡較知名的：「蓋應變
　將略，非其所長歟？」（蓋、歟都含有不確定的意義）以外，其實參考
　其〈上《諸葛氏集》表〉反而較完整：「(諸葛)亮才於治戎為長，奇謀
　為短；理民之幹，優於將略。」含有治戎相對於奇謀為長，理民相對於
　將略為優的意義，而非奇謀、將略絕對性地不長、不優。更何況緊接著
　「而所與對敵，或值人傑（司馬宣王）；加眾、寡不侔，攻、守異體」
　已經盡力迴護了。

: 　後續也提到他認為為什麼陳壽會這麼寫
: 　以及司馬懿才是始作俑者，而且也只是為了前線軍情要講得好聽。
: 　再來，說到關羽，也提到了當初是如何造神運動，
: 　最後免不了提到最後荊州問題，他認為丟失荊州責任不在關羽，
: 　主要係因雙方本來就有利益衝突，因此即使沒擅取湘水米，
: 　兩邊還是必將一戰，但我覺得這個論點很爛，
: 　關羽沒做好到是先怪說原本就有問題了，這有點是尿不準怪馬桶歪阿。
※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
: 　湘關米據記是在關羽大勝，殺了龐德抓了于禁，俘虜了大量魏兵之後
: 　的事，但在這之前，孫權為了懈怠關羽的防備之心，已經換了陸遜上
: 　來，換言之，在湘關米事件之前，孫權就已經決定要打荊州了。

　奪荊州事有幾個層面，首先不僅是虎威將軍呂蒙（汝南人）、定威校尉
　陸遜（吳郡人），而且至少偏將軍全琮（吳郡人）、騎都尉是儀（北海
　人）均支持背盟偷襲，將長江中游握於本身之手是無論江南、江北臣子
　均支持的戰略，並不取決於湘關米事件這種偶然狀況。其次政軍是高度
　現實深刻的，在如此重大的江東君臣戰略（與心理狀態）下，欲加之罪
　何患無辭，重要的反而在「萬世一時」的時機，亦即江陵調兵增援襄樊
　前線。再者湘關米事件出自〈呂蒙傳〉，來自吳方孫皓時代韋昭、華覈
　等撰寫的《吳書》（由陳壽保存其貌），本身亦有可疑處。五六十年來
　吳人已製作〈通荊門〉、〈關背德〉等鼓吹曲（軍樂），傳頌定調襲奪
　荊州事件的正當性。（當然無須直接質疑韋、華的史德，畢竟事件當年
　韋昭僅是少年不可能與聞高層的荊州政軍，華覈則剛剛出世。）

: 　而陸遜的信其實也證明了這點。所以，拿
: 　湘關米來證明關羽得罪孫權是本末倒置。

　而且陸遜的信值得仔細讀，襄樊前線有增援的必要，這個時候盟軍強調
　「利在同盟」、「共獎王綱」，將曹操視為「敵國」、「猾虜」，對於
　特重信義之人反而才是更生效的毒藥。後方易帥之際也正是調兵增援的
　「萬世一時」，並非純粹輕視陸遜（如〈陸遜傳〉所塑造）。

: 　關羽如果是那麼莽撞的人，早在偷襲三郡的時候不管三七二十一跟孫權開打
: 　了，根本不用等劉備來，關羽可是有保護荊州的責任，不需要請示才能打，
: 　但事涉同盟，關羽有不懂分寸？
: 　當然，大概有些人還要提什麼虎女犬子，指責關羽拒絕通婚的事情來說嘴，
: 　我只能說，關羽拒絕是應該的，而且罵的我還嫌不夠。為何？想想劉備如果
: 　找陸遜呂蒙聯姻的話，陸遜呂蒙要如何表態自清就好。不比較劉備、孫權心
: 　胸有多大，當人家下屬卻跟別國聯姻是想幹嘛？為何聯姻一事不見其他，就
: 　關羽一個例子？不外扣帽子而已把責任推到一個死人頭上罷了。

　〈關羽傳〉僅記載「罵辱其使」，提「虎女犬子」臺詞則未跳脫《三國
　演義》的藝術形象加工。羅傑兄打的比方也頗為生動，劉氏可以與孫氏
　聯姻，關氏並非真正的王室，真與孫氏聯姻就洗不清（關羽特別嗜讀的
　《左傳》不知是否有類似詐略），嚴拒是合理的。關羽女兒若非此變，
　更適合的歸宿應當是太子妃，甚至在敬哀皇后之先。

: 　諸葛亮北伐不能說是消耗戰，起碼第一次不是，真要是消耗戰，是不會因
: 　為一兩次失利就撤了。真正要打消耗戰，是最後一次北伐。
: 　話說回來，因為無用功所以就啥都不做，對弱勢的一方這種心態只會更糟
: 　吧。歷史證明產生一但因此產生偏安心理的，下場好像都差不多。
: 　後人之明往往見樹不見林，卻忘了兩千多年想學韓信故事的多了，有幾個
: 　成功的？
※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 　關羽還要等"天下有變"-侯音之亂才北伐；

　提供角度是奪取襄樊不宜視為天下有變後的〝北伐〞，而仍是圓滿草廬
　戰略「跨有荊益」的進程，關羽受任襄陽太守十年，此役一則具解西線
　漢中、成都壓力的效果，再則是十年來收復襄樊的最佳時點。草廬戰略
　是荊州牧劉表還治於襄陽的時點提出的，襄樊未復，東線稱不上「北據
　漢、沔」、「跨有荊、益」，自然並未進入「以向宛、洛」的階段。

: 　孔明連等都沒等就自動送上天水等三郡　只可惜沒英雄命
※ 引述《shinewind (舞佾江月任八方)》之銘言：
: 　另外，方北辰非常捧趙雲，就我的認知，
: 　趙雲在蜀漢中大約就是比親衛隊長在高級一點，
: 　但他覺得為什麼當初荊州不派趙雲去幫忙守，
: 　不過這個論點到是不只他提出就是了，
: 　為什麼劉備要派糜芳，但我想也沒人會想到當初糜芳會叛變吧，
: 　不過這邊上次網聚狼刃大有提到糜芳跟傅士仁投降問題，到是耳目一新，

　當劉備在公安，趙雲在桂陽擔任太守（距公安至少四百公里）；當劉備
　去了益州葭萌，趙雲回公安擔任留營司馬（距葭萌至少六百公里）；當
　劉備去了夷陵猇亭，趙雲留在江州為督（距夷陵至少四百公里），這種
　定位與典韋、許褚實在差很多是兩碼事。相較於若在江陵的陳腔，在下
　對於葭萌、猇亭有子龍的腳本倒更有興趣。（可見他並不像典、許。）
　趙雲在劉備入益州前已是牙門將軍領桂陽太守，在盪寇將軍領襄陽太守
　關羽、征虜將軍領宜都太守張飛、裨將軍黃忠之後而在諸將之右。
　這以下的「他」應是指方教授的論點而非在下。XD

: 　他總結是都是劉備跟諸葛亮的錯XD，用人不當跟軍師沒做好建議跟提醒。
: 　他也覺得趙雲很可憐，明明很有實力，卻一直不受重用，
: 　因此他把趙雲排在跟張飛一樣等級，遠超趙雲，
: 　但是我覺得趙雲始終沒有被放到很重要的位置帶領軍隊證明過，
: 　要捧這麼高疑慮很大啦，就像講到孫立人，
: 　也是很多人說他沒當到司令，不用太捧XD。
: 　書中也特別提到吳蜀魏的顏色，大家也可以對照KOEI的顏色，
: 　我記得網路也蠻多探討KOEI到底軍旗該用什麼顏色，這倒是可以引人看的話題。
: 　提到張飛，免不了討論燕人張益德問題，還說了燕人如果被誤聽成閹人怎麼辦XD。
: 　不過講到張飛釋放嚴顏順便比較了關羽殺龐德，
: 　認為關羽一直被美化，但張飛一直被矮化很可憐。
: 　最後，講到魏國，順便提到了曹操應該是被認為亂世之英雄，
: 　否則曹操怎麼會很得意呢，也提到英雄係出自後漢書，
: 　然而奸雄是異同雜語，肯定是後漢書比較正確。
: 　這本書其實還算可以，也講了其他有趣的東西，
: 　但是一本書想講的人太多，頁數有限，
: 　我到是覺得要看他的書還是推薦個人傳記，但這本書就是聊勝於無吧，

　也可對照張大可、譚良嘯教授等編著的《三國人物評傳》（臺北：水牛
　1992），介紹人物也很多。方教授沒替曹操、諸葛亮寫專書，反倒寫了
　呂布、袁紹，這是有意思的地方，也是較早替劉備、司馬懿寫專書的學
　者（寫劉備、司馬懿可能各領先了十多、廿多年）。反過來說方教授與
　章映閣先生也都很早寫了孫權，相信也是值得對照的地方。

: 　而且方北辰的書籍其實較章映閣等人都白話，我到是覺得國小生應該就可以看了XD
: 　其他人寫的書大概至少國中生以上才比較能看得下去，
: 　其他人內容沒有比較艱澀，但寫作文字真的還是方北辰更勝一籌，

　禚夢庵先生《三國人物論集》（臺北：商務1996）就較進階，可以後來
　再讀出新意。

: 　但有時候也會讓我覺得真的是這樣嗎XD 因為歷史紀錄通常沒這麼詳細
: 　總體來說，北市圖可以借，雖然只有一本，大家有空是可以看看囉。

　善用免費的公共資源，感謝shinewind兄的介紹分享！

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　　　不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ──《初傳》p.447

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1472490296.A.D79.html
推 Houei: 把重點擺在諸葛的用兵才能 基本已經失焦了!!所謂"應變將略"
→ Houei: 應該是指在各種不同情況下 採取相對應的戰略：以陳倉那次來
→ Houei: 講 雖然蜀軍有兵力優勢 但強行攻城絕對非上策 除非拿下該城
→ Houei: 後能暫緩當下蜀軍最迫的補給問題..事實上街亭以後這種機會
→ Houei: 即使撿到也只治標不治本 ex：上邽那次都搶到了也是糧盡退軍
→ Houei: 所以不一定非奇襲長安不可 參照asdf大的文章 雍或郿也是不
→ Houei: 錯的選擇 錯過第1次北伐的出其不意 後面機會就不再來
→ Houei: 但是"揚聲由斜谷道取郿" 你覺得還會有奇襲效果嗎?
→ Houei: 何況還不是主力只是疑軍 要拿下郿恐怕沒那麼容易
→ Houei: 倒也不是說搶到糧 北伐就一定成功 但起碼可以多撐一下 真正
→ Houei: 達到以拖待變的精神(這不就是諸葛玩消耗戰所打的算盤??)
→ Houei: 或者該說 陳倉一役所展現諸葛領導下的攻城能力 逼使他往後
→ Houei: 不得不跟著魏一起龜@@"
推 shinewind: 話說方北辰好像還有出一本精采三國，好像是論文集?
→ shinewind: 禚夢庵的我也覺得不錯，之前有考慮收，居然絕版了..
→ shinewind: 其實他選了朱然我可以接受，反而魏國選了許褚出乎意料
　這點確實，既然寫張遼、鄧艾，不妨選徐晃、王濬。當然可以試著揣摩
　他選許褚的用意可能是感到這類型武將特殊，就好比早年為呂布、袁紹
　寫專書的獨到。

→ shinewind: 而且這本還選了司馬懿，雖然沒說錯，但考量有直接出
→ shinewind: 總是佔了篇幅，選賈詡、荀彧或郭嘉都好啊
　這就代表相較賈詡、郭嘉等「軍師」，驃騎將軍、大將軍、太尉司馬懿
　更應視為像諸葛亮、陸遜（甚至曹操）之類的主帥型「將領」。

推 shevchenco: 推~
→ TACH1BANA:  略增對於關羽"北伐"、趙雲、許褚、司馬懿的意見。
※ 編輯: TACH1BANA (140.112.73.42), 09/01/2016 01:43:43