Re: [心得] 方北辰-三國名將

[TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)]

※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 　以前我跟大家一樣，砲劉備伐吳大不智，
: 　現在從荊州一路為主力去想　真的覺得我錯怪他了

　不一定要是主力，只要仍想「跨有」兩鉗之一，只要劉備還掛念「荊州
　北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴蜀，此用武之國，而其主不
　能守，此殆天所以資將軍」的隆中戰略，就有驅使他收復荊州的動力。
　況且不僅劉備本身，也要考慮荊州籍人士失去家鄉根基以後給予劉備的
　支持（或是壓力），荊州諸將馮習、張南、輔匡、廖化、傅彤等均投入
　東征，馮、張、傅都殞身於該役（輔匡與廖化倖存，後者較為人熟知，
　前者的位階大致次於李嚴、劉琰，應當不亞於吳懿），這種壓力離劉備
　遠（而離今人近）的可以參考張學良面對東北軍，離劉備近（而離今人
　遠）的可參考馬超面對關中諸將來作設想。另外劉備「伐吳」這個慣稱
　容易誤導後人，「荊」是荊，「吳」是吳，是春秋吳國故地、兩漢時的
　吳郡，「伐吳」概念就像杜甫詩裡的「吞吳」，並未擺脫「削平江南，
　殺盡吳狗」、「先滅東吳，然後伐魏」《三國演義》藝術意象。劉備的
　戰略意圖，在父祖為孫吳西線藩城的陸機記敘底下很清楚：「圖收湘西
　之地」，就是難以放下湘水之盟後的荊州西隅（連搶回長沙、桂陽之心
　亦無，更不用說伐「吳」吞吳），而且荊州才失陷兩年，在劉備及荊州
　人士治下十一年，將劉備與荊州籍諸將收復故土、湘西之地的東征努力
　粗率稱為「伐吳」，反而就將新得才兩年的荊州西部太早視為孫"吳"的
　固有疆域了，，在下儘量用保有解釋空間的「東征」一詞。

　有需要補充強調的是，前述嘗試還原歷史劉備的現實考量與客觀壓力，
　反而可能傷及《三國演義》急欲為關羽報仇「除死方休」、義無反顧的
　藝術劉備，眷念桃園之情的純粹形象。在該著義結金蘭的設定前提下，
　「只願同年同月同日死」從來都是感動古今讀者，即使是日本創作者也
　懂得掌握的桃園精神。只希望與前述還原的歷史劉備能「各成其美」，
　而並非想與藝術劉備爭輝。

: 　呂蒙傳裡的 "遂稱病篤，權乃露檄召蒙還，陰與圖計。羽果信之，稍撤兵以赴樊"
: 　在下認為有點在黑關羽...撤兵赴樊也許關羽有其他考量，
: 　這樣就說關羽信了　未免太自我感覺良好
: 　關羽內心相信與否，他身邊的荊州士卒都未必得知了，何況是撰寫吳書的人？

　《三國志‧虞翻傳》「［呂蒙］以(虞)翻兼知醫術，請以自隨」，這是
　虞翻隨呂蒙襲荊州的重要背景，呂蒙罹患的無論是喉癌或是食道癌，如
　果呂蒙附近有關羽潛伏的探子，一樣會傳來呂蒙病重的情報，必須承認
　呂蒙同樣也是豁出最後一點命在搶奪荊州。至於關羽撤兵赴樊的考量，
　最主要仍應當是前線有不能不增援的需求，已經「連呼(劉)封、(孟)達
　令發兵自助」過了。由於《三國演義》創作呂蒙之死是關羽顯聖追命，
　連《資治通鑑》也忽略虞翻之所以隨軍的細節背景，影響後人對於戰前
　戰時呂蒙病勢的低估，這點是值得同好們留意的。

: 　瞭解您的意思
: 　仍忍不住想問一下：為了全據，能師出有名就師出有名較好對吧
: 　同為漢室血脈，全據劉氏故地(劉表劉焉)，自然無需多言
: 　然而南陽以前是張繡的，漢中則是張魯在管，兩人與漢室沒有淵源的情況下
: 　要以類似"收歸國有"的名目為出兵理由，似乎就少了那麼一點號召力?
: 　在此情況下，個人認為已經跳脫全據的思維了
: 　主要考量到可以彼此互相照應(漢中<->上庸<->襄樊)
: 　至於諸葛亮後面的伐魏，因為已經篡漢，應該就不用在懷疑了

　漢中、上庸、襄樊的關係是要打通漢水中上游，這方面完全同意。全據
　的意思可能有些誤解，在下並不是說可以經由法統來全據荊州與益州，
　隆中戰略所言的「跨有荊益」，與魯肅所說的「竟長江所極」，講白了
　其實都是霸業，不能稱霸一方，也不用談勤王了。全據荊州、益州並非
　理由，而是階段，從隆中戰略的原文來看，南陽郡可能才真的不被視為
　劉表荊州的勢力範圍，因此說「以向宛、洛」。至於襄陽並非豫州而屬
　荊州南郡，漢中並非梁州而屬益州漢中郡，從江陵方面攻取襄樊屬於定
　荊州的階段，從成都方面攻取漢中屬於定益州的階段，同樣還不屬大舉
　北伐的階段。隆中對裡說「劉璋闇弱，張魯在北」，應當同屬於「民殷
　國富而不知存恤，智能之士思得明君」的益州範圍，荊州範圍卻沒有提
　南陽郡，因此只說「北據漢、沔」。

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　　　不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ──《初傳》p.447

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推 milk7054: http://www.lishi.com/news/201601/6541.html
→ khara: 其實硬要把吳這個代詞拉到春秋，怕也未必精確。
→ khara: 後世自有其慣用指代，某些傳自春秋，某些則非。
→ khara: 司馬遷筆下楚漢至漢初，吳楚淮徐或混稱楚，戰國末局勢。
→ khara: 楚人輕悍剽疾，是同淮泗江左合而言之。非郢湘之地也。
→ khara: 而到南北朝，苻堅議討僭晉，
→ khara: 論者或曰「吳人恃險偏隅」、或曰「吳之不可伐昭然」，
→ khara: 皆去其偽晉自居之號，以吳指代，亦不論荊楚重鎮。
→ khara: 北魏孝文時，高閭上疏陳「伐吳」之策，蓋指南齊，
→ khara: 而實際戰場乃在荊襄！
→ khara: 蓋皆不認其僭稱國號，而慣用漢末三國以來之稱呼。
→ khara: 如欲細分，吳楚自可有別，吳頭楚尾，江淮徐泗，各不同。
→ khara: 然而竊以為時劉主志在大舉報復，不許求和，云征吳並無不可
推 Houei: 本來想回文但怕被嫌洗板 就推的好了XD..馬超的例子在下以為
→ Houei: 他老母為羌人 後為韓遂所殺 結果馬超不但不找韓遂報仇 反倒
→ Houei: 跟韓聯合起兵 所以劉備若想留他 以收復關中故地為名 行伐曹
→ Houei: 之實 愚見以為恐無法得到族人被殺的羌人的認同 然而畢竟"城
→ Houei: 中震怖，璋即稽首"(馬超傳) 所以還是給他蠻大的官做啦
→ Houei: 以上還是當我胡說好了 幫我刪掉也ok 我搞錯並不一定是羌人
→ Houei: 是他阿嬤才是羌人啦 冏
→ Houei: 只好硬拗成 間接害死有羌人的血統的老爸馬騰...
推 Houei: 郭淮傳:"淮以威恩撫循羌、胡 家使出榖 平其輸調 軍食用足"
→ Houei: 要不然上面的敘述 也許有機會把"淮"換成"亮" @@
→ Houei: 翻一下前面討論 好像只有聯合鮮卑北伐 而沒聯合羌的?
→ Houei: 話說回來 龐悳傳: "從馬騰擊反羌叛氐"..所以這才是主因??
→ Houei: 馬超傳: "超果率諸戎以擊隴上郡縣"..又得推論成 被擊的羌是
→ Houei: 虛張聲勢的那種?因為我也找不到羌人被馬騰大殺四方的記載..
→ Houei: 如果理由是因為馬超已死 但也還有跟他一起打天下的馬岱在蜀