Re: [討論] 三國時期以武立名的家族

[TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)]

※ 引述《khara (高陽酒徒)》之銘言：
: 　大概是因為曹魏政權太快走向文人掌權。
: 　連當初以武事起家的諸夏侯曹都盡量用文化粉飾自己。
: 　（雖說未必同於正統儒家文化，但總之不再以武為特色。）
: 　事實上魏晉以降，等於奠定了後來漢人政權的一大特色：
: 　由文化貴族領頭。這一點是異於世界上許多文化中貴族多半是武士身分的。
: 　司馬炎和胡芳由調戲弄到受傷，那句有名的「此固將種也」，
: 　反映出當時這些北方大族心底就覺得將種是低一個層級的。
: 　這很可能是九品官人法以後益發加強的觀點，東漢未必有這種想法。
: 　以後要扭轉這種觀點，大概得到宋元俗戲曲之後了？
: 　大趨勢如此，但也還有些個別差異。
: 　在孫吳，最初淮泗武人的後人多不顯。可是吳姓大族中，
: 　後來《世說‧賞譽》有所謂「張文、朱武、陸忠、顧厚。」
: 　可以看得到的是：朱、陸兩家都是累世出名將的。
: 　（陸家陸機、陸雲兄弟未必是變質，因為雖受成都王穎拉拔，
: 　  但遭其他北人排擠，指揮北兵也未必指揮得動。）

　此說可成一視角！另外丹陽朱氏比起吳郡朱氏較為顯眼，前者之朱然、
　施績（朱績）父子均官至左大司馬較後者之前將軍朱桓（九年未遷）、
　鎮南將軍朱異父子顯赫許多。吳郡朱氏另一家為朱據、朱宣祖孫均官至
　驃騎將軍，可惜朱據的武事紀載猶淡於鄧芝。

: 　另外南北朝時期在江淮一代的夏侯家也是以武出名。
: 　雖說有人懷疑他們是否真的與當初曹魏的夏侯有關就是。
: 　南北朝一直到唐朝，河東薛其實也是累世出知名武人，
: 　都是亂世中在血泊裡掙扎出家門的。
: 　（因為他們都稱不上一等名門，只能靠戰功顯。）
: 　河東薛號稱當初來自蜀國，可惜蜀史完全沒記載。
: 　只有到唐朝以後才把他追溯回呂布將薛蘭，
: 　聲稱是薛蘭的後人從先主劉備入蜀。可信度，嗯……
: 　（假設是真的，也許又可以杜撰出個武人世家？
: 　  不過後來三國志根本不做薛蘭這號人物了啊！）

　找了一下原來薛蘭、薛悌、薛禮三人僅在『三國志Ⅲ』登場，到次作即
　消失，直到Ⅸ～11間沛國薛珝登場，才與父薛綜、弟薛瑩再湊出三人。
　薛蘭做為州別駕應為兗籍，薛悌為兗州泰山郡籍，官歷泰山太守、司空
　左長史、護軍、尚書令、中領軍。薛禮出身不詳，為彭城相，則亦屬於
　二千石層級。

: 　此外周魴、周處這個義興周氏，也是以武出名。這是一直延續到東晉的。
: 　有猜測他們可能是當地被孫吳安撫的原住民族，初非漢人。

　陳連慶認為河東薛氏為"蜀"族（云蜀為一族名係陳寅恪說），義興周氏
　則未提，或即其丹陽周氏，僅劃屬"山越"族。

※ 引述《andy82116 (shark's fin)》之銘言：
: 　以兩漢的家族演變而言，以武揚名的家族在後代都會想辦法將自己的家族改造成
: 　經學家族，東漢大族除了扶風耿家之外，基本上沒有一個純粹武人家族一路走到
: 　黑的。
: 　而樓主上頭舉的三家，先不說三大武家說法從何而來，馬家在二代馬融之後很快
: 　的就成功轉型了，只有較為分支的族人如馬騰才會純粹只能以武出頭。
: 　同樣的例子也可以看南陽鄧氏、吳郡陸氏跟河間張氏。較接近本宗的鄧颺、鄧芝
: 　都是文官履歷顯赫，相反的作為旁宗邊緣人的鄧艾想出頭，也是要改走武官一路
: 　才有前途。陸遜也是一例，分宗的陸遜也是以軍功才能取代大宗；從籍貫可以推
: 　測張郃可能也是類似情況，同樣身為河間留侯之後的張郃，並不能像同宗的書法
: 　家張超一樣，只能從基層武官開始幹起。

　馬騰、鄧艾、陸遜、張郃的類比很有意思。倒是鄧芝本來地位不高，偶然得
　先主識擢，循序漸進，後來轉往武職後的表現也較馬融、鄧颺、陸績、張超
　等為顯著。

: 　當然也有轉型效果不好的，如皇甫家，記載累世兵家，從度遼將軍皇甫稜開始，
: 　過了好幾代才有個熟讀經書的皇甫規，但是在黨錮之禍種想要阿黨還被排斥，證
: 　明在某些人眼裡他還是個武官；到了下一代皇甫嵩也是努力讀書，但ㄧ有戰亂身
: 　為文官議郎的皇甫嵩又被抓去平叛，顯示他身上的武家烙印還是洗不掉。
: 　公孫家算是大豪族了，而且公孫瓚並不算是純粹的武人，有盧植補習班洗學歷，
: 　再加上千里送劉其的義舉讓他得以入士人的行列，你可以說他是粗魯的士人，但
: 　他並不是武夫之流
: 　應該說士人跟武人的社會觀感天差地遠，士人會打仗，本質上還算是個士人，但
: 　是武人讀了一本春秋也還是個武夫。
: 　例如王允、麋竺以騎馬射箭聞名，但他真的比的過董卓手下一個普通校尉的功力
: 　嗎？但為何他們會射箭要被史書加上一筆？不就是作為士人的身分讓他們的騎射
: 　才能大大凸顯出來。
: 　漢代士人文武兼備是有名的，不過真的會讓他們能跟整天在馬上作戰的邊境校尉
: 　有一戰之力嗎？我是覺得不太可能啦。
: 　虎賁中郎將在後漢比較不是真的武職，孔融當過虎賁中郎將，誰會認為他是武官
: 　？而且文職或是武職跟是否是士人雖有相關性，卻無必然性，袁紹只有當過一段
: 　時間侍御史，其他通通都是武職，但沒有人認為他不是士人吧？

　像蜀漢其他的虎賁中郎將有來敏、董允、關統，較可能想像一戰空間的
　恐怕僅有關統了，曹魏也以桓階、荀惲為虎賁中郎將（另任外戚甄像、
　郭芝、毛曾）。

: 　一個 校際盃籃球冠軍 與 581職業球員相比的概念

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　　　不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ──《初傳》p.447

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推 khara: 似乎說周魴的源頭是：詐降曹休時本來說要用山越民帥
→ khara: 周魴認為乾脆他自己來。
→ khara: 這裡的解讀有所不同：傳統認為周自己不是民帥
→ khara: 但有人認為就因為周也是大民帥才得以取信曹休
→ khara: 但我忘了此說何出了，且這個解讀有點偏就是。
推 khara: 又，蕭寶寅於北魏再叛之時，
→ khara: 董紹曾向魏孝明帝聲稱要出「瞎巴三千」來「生噉蜀子」
→ khara: 此處極言「巴」之勇而貶視「蜀」之弱。
→ khara: 周一良認為此「巴」乃遷商洛之巴人，未詳言蜀，
→ khara: 當時蕭寶寅督雍州，而地理之蜀仍屬南朝，
→ khara: 此「蜀」亦分布於雍涼河東者，不知但指移民抑或族裔。