Re: [心得] 方北辰-三國名將

[s90188 (s90188)]

※ 引述《TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)》之銘言：
: ※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: : 　在下的解讀是，曹仁圍宛城的三個月原本是關羽揮軍北上，
: : 　全據荊北的最佳時機　至少幾乎可確定有野戰可打，
: : 　否則若關羽沒有任何動作　最終就是讓曹仁攻下宛之後回屯樊城，
: : 　再去跟他搞攻城戰　這對兵力原本就比較少的關羽來說，
: : 　看來似乎本末倒置......然而想成為了防東吳而如此就通了，
: : 　直到漢中戰情吃緊後才不得已有大規模出擊的動作
: 　前述其實亦可視為關羽並非俗說那麼冒進、擅自進攻襄樊。
: : 　我前一篇時間點搞錯，事實上于禁到來之前關羽就已撤荊州防兵以赴樊城
: : 　儘管事後看似乎沒有益州的援軍，來填補這被抽離的空虛？豁出去豪賭了嗎XD
: : 　由此只能推出關羽很有自信能補上攻下樊城的臨門一腳 + 給曹魏足夠的壓力
: : 　(講到壓力，曹操親自坐鎮漢中，也可想成是給劉備壓力->不讓他調兵增援荊州)

關羽要北上一定是有劉備跟諸葛亮默許的，
當初劉備派使者去安撫關羽跟黃忠並列的時候，就已經開始準備了
這時候使者一定會回去跟劉備報告
而他們卻沒有後續的動作
也就是默許關羽北上的行為，
劉備方也認為關羽北伐是有可能成功的

: : 　何況曹操主力3個月前已撤出漢中，就算是近2000年前的哨探也早該把消息傳到
: : 　亦即接下去關羽將有更多援軍要面對..偏偏史書看不出有回防
: : 　除非有十足把握孟達劉封會"發兵自助"

劉備沒有派軍隊幫忙也可能是認為劉封離關羽很近可以幫忙

: : 　確實即便給你關羽一切順利(沒被後方婊而在軍心穩定之下退徐晃，拔樊城)
: : 　但南陽比起長安，離許昌近很多，真要曹魏擇一的話，
: : 　該棄關中保宛洛或該棄宛洛保關中　不言自喻！
: : 　若已荊州有限的兵力，把攻下宛城都當成全據荊州的過程，
: : 　未免太夢幻　難怪用策反或拉攏倒戈的太守比較快

當時宛城有侯音造反
雖然被曹仁鎮壓
也代表荊州不是所有人都忠於曹魏
而關羽水淹七軍斬龐德
當時許多剛投降的魏將也馬上投降關羽
代表了曹魏在荊州並沒有完全讓新投降的這些人服從

: 　主要還是宛城或南陽一郡不屬於劉表荊州故土，南陽在兩漢已不被視為
: 　「楚」地之一，卻是「夏」人之居而其風氣與中州（兗豫一帶）接近。
: 　與其看成豪賭不妨視為關羽真正相信陸遜重申的「操猾虜也」、「以全
: 　獨克」、「利在同盟」、「共獎王綱」。與其說有自信得樊，不妨視為
: 　關羽終等到有機會達成使命的一日（如前所述曹仁圍宛時呂蒙仍在）。
: 　北軍保宛與南軍據樊的意義並不同（何況保洛也與保宛並不同），魏王
: 　指示襄樊必守的話，左右誰能夠勸曹仁逃離，滿寵的眼光也就不特別，
: 　魏文帝也不會棄守襄樊。
: : 　無論如何，不管對于禁勝或敗，都該把來增援的兵給反調回去防東吳
: : 　最後呼應上一段，荊州乃3方勢力交界處，先抽出部分守備兵力，
: : 　而去攻擊其他2方之1者　被捅後門並不意外
: : 　儘管這時孫權已稱臣於魏，問題連劉邦都可以為顧全大局而毀約
: : 　那孫權一定會乖乖的隔岸觀火、按兵不動放棄這大好機會嗎？
: : 　關羽兵力不足就算了，但孫權在這之前建安22年春到24年春之間，
: : 　都沒跟曹操大規模交火　難道關羽不會覺得有鬼：
: : 　孫權又不像劉備還得把主力放在益州，
: : 　而應有較足兵力可調來填補主動發兵的缺口 (有可能都跑去打山越嗎@@)
: : 　這樣還不捅曹仁後門，矛頭指向誰不就很明顯，
: : 　也可印證之後"乞以討羽自效"的孫權書信
: 　在下是認為後見之明的色彩仍可以再淡一些，關羽未看出的實情應當也
: 　未為劉葛所認清，關羽所信任的表象應該也為劉葛所相信。孫權前兩年
: 　在合肥重挫，連喪宿將甘寧、陳武、淩統（甘寧、淩統卒年參考《建康
: 　實錄》），亦不失為向北軍請降（可以是也終究是手段）、暫不大出的
: 　可信因素情報。

只能說關羽還有劉備方都太信任跟孫權的同盟關係
畢竟孫權向曹操稱臣的時候是保密的
只是劉備方都沒注意到
自己奪下漢中之後
孫權方的反應是什麼
這一點連諸葛亮也沒發現
算是很大的一個失策
雖然呂蒙在的時候，
荊州還有大量的士兵防守，
此時劉備跟諸葛亮都沒有多派一員大將守住荊州南部

加上關羽太驕傲
跟同僚都處不好
從他孤軍逃去麥城
荊州的人民都無感就可以知道

然後守南部荊州的又有一堆廢柴
士人糜芳就不說了
還有像廖立
呂蒙一打過來馬上逃回益州
荊州才會丟那麼快

所以關羽丟荊州
劉備 諸葛亮 都沒像到孫權的態度會變那麼快
三方都有責任

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推 Voony: 板上有許多舊文對關羽北伐有很詳盡的分析，可以先看看~
→ KittyGod: 糜芳可是超級大將 不能說劉備太放心孫劉同盟
推 nugundam: 糜芳說倒就倒，跟關老爺的關係真的這麼差哦？
→ souldragon: 糜竺糜芳長期跟劉備 糜竺被帶到益州 糜芳不爽被關羽管
→ souldragon: 關羽自恃能力強 猜測管人都用高壓政策 有點像柯p.. XD
→ souldragon: 當主管的才不用多高 德厚才是真的 才高就會輕視別人
有一群厲害的屬下比起一個厲害的老闆自幹好多了，不過要能生存主管自己也要有兩把刷
子
※ 編輯: s90188 (36.239.156.5), 10/08/2016 15:25:10
推 Houei: 關羽驕傲是對士大夫,我是覺得荊州百姓既然已經被呂蒙秋毫無
→ Houei: 犯,其實沒啥必要為關羽隕命。畢竟連呂蒙自己都以" 已據荊州
→ Houei: ，恩信大行"(陸遜傳)來形容關羽咩
→ Houei: 以荊北一帶曹操收服的情況而言,關羽拖再久一點都沒什麼意
→ Houei: 圖北上的話,也許那些後來嚮應關羽的會變得安於現狀而不帶槍
→ Houei: 投靠;但要是早個幾年就提前出兵,可能又有民心尚未凝聚 兼
→ Houei:  訓練水師的火候還不足的隱憂?
→ souldragon: 人緣差的人根本不適合當主管 只能當技術人員效益最大
→ souldragon: 能力再強總有失敗的時候 不得人和一失敗別人馬上婊你
→ souldragon: 呂布 關羽 魏延都這樣 一落魄同僚都坐壁上觀不想幫你
→ souldragon: 劉備如果人緣差 以他失敗的次數 應該會少活20年..
→ souldragon: 能到處投靠不被婊 還跟一群死忠 表示劉備做人算很成功