Re: [討論] 奪荊州殺關羽真的是短視近利

[iamycc2222 (堅果餅乾)]

※ 引述《sanae0307 (戰艦神通)》之銘言：
: 如題，有人會說蜀有可能先伐吳，所以奪荊州防蜀是正確的做法
: 說孫呂蠢是有根基的

先說對這個議題比較有興趣 並非對戰艦通有意

: 1.蜀漢雖名為蜀，但實際上軍政的統治階層幾乎全部是荊州人，劉備很會玩平衡，但仍不
: 改他是荊州出身起家的事實，奪荊州要劉備不報復?這可是會嚴重動搖蜀漢統治基礎的
: 奪荊州而不希望劉備發兵復仇，想得美

第一句就錯了，劉備建國號是漢而且是在西元２２１年，而關羽曹操孫權三方的荊州爭奪

戰大約在２１９～２２０年　劉備的確會報復，不過有一點打給底下的人看（猇亭之戰

劉備出兵不多而且實力"非常"有所保留）劉備是聰明人，奪回荊州是為了大業

: 2.徒增吳國國防壓力
: 吳國國都一直處在淮南兵團的壓迫之下，只要水師一出事，魏國淮南的夏侯惇軍團隨時能
: 把吳國斬首，光是建業的壓力就不下於明代的北京了
: 但好處是吳國在蜀吳聯盟下，只要守建業就好，因為其他魏攻吳路線幾乎都要經過當初的
: 蜀國控制地區，只要蜀國沒有聯魏攻吳，魏國只能乖乖從合肥去挑戰吳國水師
: 反而蜀國要迎戰多路魏國威脅，南郡要防洛襄重兵
: 漢中要防關中丶西涼的曹魏西涼鐵騎
: 所以魯肅不愧是東吳陸軍名將，讓南郡給劉備，就是要讓劉備自己去跟曹魏玩，死道友不
: 死貧道
: 結果吳國奪荊西後，還要多負擔洛陽襄陽南陽的壓力(曹魏此地設有重兵)

這邊有點....其實冷兵器時代要率領軍隊度過長江這種大河並不易至少絕對比韃虜去北京

溜搭還要困難百倍，絕對不是打電動這樣按幾個按鈕兵力跟糧草輜重就運到前線開始打

孫權在孫劉聯盟之下只要守建業就好...請問在打電動嗎?

自孫權開始南朝東晉宋齊梁陳以來，都是守住上游荊州才得以保存江南政權，一直延續

到南宋，因為順流而下絕對比橫渡江表來的迅速，況且曹操淮北水軍跟關羽水軍誰強誰若

這點孫權比誰都清楚是誰的威脅比較大

您誤會魯肅了，他當時南郡給劉備確實是減輕北軍壓力，但卻從劉備那邊得到交州主權

而且關羽北征時對於孫權來說是最佳時機，你口中的名將魯肅(如果還活著)會不打?

: 3.放棄關羽北伐時的大好機會
: 當時關羽已經把襄陽打到斷糧，襄樊淪陷在即，此時夏侯惇兵團已經準備要調往南陽打關
: 羽(包刮差點抓走孫權的張遼軍)，曹操也親征，連豫州也開始召集，這時曹魏根本沒有盯
: 著孫權，這可是取淮南的大好機會，不但合肥，甚至整個淮南都可以取下(守江必守淮)
: 有人說淮南徐州不易守，不如取下荊州防劉備，不說徐州
: 淮南價值遠大於荊西三郡
: 淮南合肥在魏軍手裡，魏軍就可以隨時威脅吳國，可以作為滅吳前線，還可以得到源源不
: 絕的來自徐豫的補給
: 反之，淮南在吳手裡，甚至只拿合肥，就可以讓吳國水師攻淮河變容易，還可以由合肥補
: 給，建業也有足夠時間反應來自北魏的威脅，淮南對吳國就好像漢中對蜀國的作用
: 如果關羽真的打下襄陽，然後劉備再支援南郡，並兩路出上庸和關中，魏國主力幾乎就會
: 集中在西邊，根本無力阻止吳國侵略淮南

整段在不知所云+無限腦補circle 守淮南就比的是弓馬步兵野戰攻城，這個連路邊賣玉蘭

花的阿罵都知道孫權軍長短在哪裡

整個淮南可以取下...那邊有國中之國贓霸在那邊當扛壩子，你覺得他守不守的住？

曹操軍有淮南可以隨時威脅孫權...電動裡面確實是這樣，不過歷史課本歷代北軍要征滅

南朝基本上這個路線很少而且幾乎是不都麻是先荊州再江東

關羽當時已經有點強弩之末，徐晃援軍其實已經成功挫住兵鋒，關羽也早得到消息只是

其性格不願意退軍造成悲劇罷了

: 換言之，吳國這個動作只是惹來一身腥，反而錯過坐收漁翁之利的機會

完全相反，孫權這次行動讓他的國家穩穩地比另外兩家活的要久

這次的指揮官呂蒙得到後世"名將"的冠冕

: 再說蜀為什麼不可能先吞吳再北伐
: 1.師出無名
: 劉備愛玩君子劍那套，師出無名是大忌

怎麼會師出無名，等劉備光復宛洛，他就變成北軍來收拾孫權了

: 2.大義名分
: 基於這點，劉備就必須先魏後吳，而且也不難看出劉備取漢中後的目標就是西涼和關中(
: 漢朝的祖籍)
: 蜀國要是聯魏打吳只會造成讓曹魏跨到江南這種惡果，到時蜀吳都將被滅
: 小小拙見，請各路大神鞭策

劉備的先曹操後孫權，完全是因為他先孫權只會被曹操全部吃掉，反之孫權願意孫劉

同盟也是這個原因，你以為大義跟名分會比國家利益還要前面？


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推 evangelew: 魯肅活著可能真的不會打吧
我覺得會 全據長江是周瑜以來的軍事方略，魯肅跟周瑜歧見只是取荊州的時機不同

推 sunchloveann: 以結果論看 偷襲打下荊州 後面的作為還是不大 如果
→ sunchloveann: 打下來 每次打魏時 可以一路從合肥北上 一路從荊州
→ sunchloveann: 北上 兩條戰線 但看起來 孫吳每次北征 都只走一路
→ sunchloveann:  要不然就是另一路被大敗 所以拿下荊州對孫吳 從最
→ sunchloveann: 終結果看來 不一定是對的戰略
因為孫權方面都是守住自己的一畝三分田，並不是積極的向北　這當然也包括國內的世家

大族　還有山越橫行有關

→ bookrightlin: 什麼關羽強弩之末 只要後方不失曹軍根本拿他沒皮條
→ bookrightlin: 十幾萬大軍一直窩在這襄樊一帶 看最後誰是強弩之末
→ bookrightlin: 關羽不退很明顯是成功的戰略成功好嗎
關羽的確是掌握戰場主動但久攻不下還有軍中缺糧是事實 我也很推崇關羽 請別這麼激動

→ evangelew: 如果東吳連這時機都沒能力從合肥往上推 即使奪回江陵
→ evangelew: 往後是打算永居江東嗎
孫權一直以來就是要"觀天下之變" 事實證明孫吳的確存在比 曹魏跟蜀漢還久

推 liuyushyr: 宋滅南唐就是直接跨長江啊
推 moonlike: 給樓上參考~ 維基百科"宋滅南唐之戰"紀載宋滅南唐的路線
→ moonlike: 也是從荊南開始出發的 且這時湖南湖北一代都是宋所掌握
→ moonlike: 這個例子與"守住上游荊州才得以保存江南政權"應沒有衝突
推 Houei: 可看T大之前文章 吳在那之前才合肥重挫 又連喪甘寧陳武淩統
→ Houei: 蜀為什麼不可能先吞吳 因隆中對:國險民附 可與為援而不可圖
→ souldragon: 關羽最大的問題是沒人想當他的二把手 所以身邊都廢材
→ souldragon: 在荊州當老二會被他欺壓 除了趙雲想不出誰可幫他守城
以關羽的實力 守住荊州根本綽綽有餘 趙雲如果統兵實力在關羽之上 你覺得劉備會不用?

→ a7v333: 諸葛亮、張飛、趙雲是被拉去支援，他們先前都跟關羽在荊州
→ kmhmobov: 都光復宛洛了那當然是北伐後才吞吳啊 不覺得自己說的東
→ kmhmobov: 西怪怪的？
他是說出兵孫吳出師無名 我是說劉備北征成功就會回頭收拾孫權 所以孫權需要自保 懂?

推 sanae0307: 如果法正還在，由法正或馬良去幫關羽守江陵應該可以，
→ sanae0307: 法正是大哥的親信，關羽也不會敢太過份
又來了如果 1.如果法正在荊州 荊州兵會服一個蜀人?

           2.關羽自視甚高 你覺得法正在關羽軍中說話分量是幾多?

→ rewqasdf:  小舅子都敢那樣了 親信是個pee
→ boman: 派武將是無用的，越強的一定會跟關羽北上打魏，那有留守這
→ boman: 樣浪費。
※ 編輯: iamycc2222 (114.36.47.44), 10/31/2016 23:21:29
→ kmhmobov: 別玩這種花樣好不好 他文中是說劉備不可能先吞吳再北伐
→ kmhmobov: 耶 你都設定成劉備北伐成功了 那他不吞吳 去打朝鮮東瀛
→ kmhmobov: 啊
→ souldragon: 法正不可能守荊州 沒有地緣關係 龐統活著還可能
→ souldragon: 關羽不出兵沒人攻打他是真的 我講的是他出兵找人守城
→ souldragon: 除了能派趙雲好像也沒人了 問題就在劉備孔明沒派人..
噓 CVChang: 1.法正不是蜀人 2.劉備離北伐成功還遠得很，要自保什麼？
→ bookrightlin: 你明知道他幹掉魔王下一招就要你命  你出不出手?
→ bookrightlin: 錯篇了...
→ william2001: 我不同意活得久的說法。曹魏只是被篡位而已。
推 ckp4131025: 曹魏跟晉是一脈的，不同意+1
→ ckp4131025: 但從結果論來看，偷掉關羽，只能說不上不下，短期內
推 ckp4131025: 維持三國均勢,長期來看吳蜀再無力與魏晉分庭抗禮
推 potter1529: 我覺得樓上這才是真正的大局戰略觀 得毫釐而失之大者