Re: [討論] 奪荊州殺關羽真的是短視近利

[CVChang (CVC)]

※ 引述《iamycc2222 (堅果餅乾)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 奪荊州殺關羽真的是短視近利
: 時間: Sat Oct 29 22:05:11 2016
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: : 3.放棄關羽北伐時的大好機會
: : 當時關羽已經把襄陽打到斷糧，襄樊淪陷在即，此時夏侯惇兵團已經準備要調往南陽打關
: : 羽(包刮差點抓走孫權的張遼軍)，曹操也親征，連豫州也開始召集，這時曹魏根本沒有盯
: : 著孫權，這可是取淮南的大好機會，不但合肥，甚至整個淮南都可以取下(守江必守淮)
: : 有人說淮南徐州不易守，不如取下荊州防劉備，不說徐州
: : 淮南價值遠大於荊西三郡
: : 淮南合肥在魏軍手裡，魏軍就可以隨時威脅吳國，可以作為滅吳前線，還可以得到源源不
: : 絕的來自徐豫的補給
: : 反之，淮南在吳手裡，甚至只拿合肥，就可以讓吳國水師攻淮河變容易，還可以由合肥補
: : 給，建業也有足夠時間反應來自北魏的威脅，淮南對吳國就好像漢中對蜀國的作用
: : 如果關羽真的打下襄陽，然後劉備再支援南郡，並兩路出上庸和關中，魏國主力幾乎就會
: : 集中在西邊，根本無力阻止吳國侵略淮南
:
: 整段在不知所云+無限腦補circle 守淮南就比的是弓馬步兵野戰攻城，這個連路邊賣玉蘭
:
: 花的阿罵都知道孫權軍長短在哪裡
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: 整個淮南可以取下...那邊有國中之國贓霸在那邊當扛壩子，你覺得他守不守的住？
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: 曹操軍有淮南可以隨時威脅孫權...電動裡面確實是這樣，不過歷史課本歷代北軍要征滅
:
: 南朝基本上這個路線很少而且幾乎是不都麻是先荊州再江東
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: 關羽當時已經有點強弩之末，徐晃援軍其實已經成功挫住兵鋒，關羽也早得到消息只是
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: 其性格不願意退軍造成悲劇罷了
:

   戰史版#14mQbC6H
   胡阿祥《南北對立時期南方政權的攻守形勢與軍事重鎮》

   「保長江，又必須同時保上、中、下三游，李燾有云：

　 『吳為天下之首，蜀為天下之尾，而荊楚為天下之中。擊其首則尾至，
     擊其尾則首至，擊其中則首尾俱至。是常山之蛇，不獨論兵為然，而
     因地勢以行兵者，蓋亦似之。故巴蜀與荊楚、荊楚與吳越、荊楚與巴
     蜀及吳越，也相為唇齒。』」

   「江陵去襄陽，步道五百，勢同唇齒。無襄陽，則江陵受敵不立。」

    守江問題古人研究多時，守江需全據長江幾乎是共識，後而增加縱深。
    中游防守重點則是襄陽與江陵並據。

    既然看到中游荊州的重要性，怎能忽略上游巴蜀與襄陽的重要性？

    回頭看呂蒙原本的計畫：
    「今令征虜守南郡，潘璋住白帝，蔣欽將遊兵萬人循江上下，應敵所在，
      蒙為國家前據襄陽，如此，何憂於操，何賴於羽？且羽君臣，矜其詐力
      ，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便東向者，以至尊聖明，蒙
      等尚存也。今不於強壯時圖之，一日僵僕，欲復陳力，其可得邪？」

    要同時拿下襄陽與白帝，白帝的重要性在巴東門戶、長江三峽的西端，也
    是要逆流仰攻的地理障壁。

    呂蒙在戰略層面確實看出守江的重鎮，但計畫可謂過於樂觀。

    第一，從蜀亡羅憲守住白帝孤城，可見仰攻之難。
    第二，曹丕初年因襄陽物力殫盡棄守，孫權派軍據襄陽又被曹仁奪回。
    第三，以事後之明，終其孫吳興亡也未能拿下或固守白帝與襄陽。

    故吳人的守江始終受制於人，甚至曹丕年間的懲孫戰爭差點滅亡孫吳。
    最終晉人也是靠巴蜀順流、襄陽、淮南、徐州等多處發動攻擊滅吳。

    張悌等孫吳主力是被自淮南的王渾消滅，隋滅陳也類似布局，發動自淮南
    、徐州的攻擊是亡陳主力，當然徐州自京口渡江有技術演進問題，但歷代
    北軍利用淮南壓迫江東的事實俱在，更是南征必經之路，不應為強調荊州
    而忽視淮南。

    孫權背刺關羽，乍看可以鞏固長江防線解釋，但後來與上游巴蜀同盟才真
    正完成長江防線，卻又無守淮、守漢的縱深，怎麼看孫權都自置險境。

    另一個角度是曹操末年在值從軍閥轉換成王朝的過渡期，包含與士族的殺
    戮與結合，這項工作在曹丕手上完成。

    這麼說吧，大魔王在變身中，兩人聯手打得大魔王難以喘息，某甲見識某
    乙身手不凡，現略弱己、日後可能難分勝負，因而暗算某乙，結果某乙重
    傷，大魔王趁機銳變成完全體，兩人再聯手，但只多撐幾十招後被打趴。

    某甲到底智或不智？

    再來我最想吐槽的是這句：

    「守淮南就比的是弓馬步兵野戰攻城，這個連路邊賣玉蘭花的阿罵都知道
      孫權軍長短在哪裡」

    淮南、徐州、襄陽的重要性都在於南船北馬的交界帶，孫權軍既然這麼殘
    ，還前據甚麼襄陽？襄陽就是水步騎皆可混用的戰場！


    戰史版#14mQieQ3
    胡阿祥《南北朝時期彭城的軍事地位》

    「淮河南北不同的地理形勢，對於僵持的兩方而言，利守不利攻，無疑加
      強了雙方對立的形勢。彭城作為南北相持的重要戰場之一，從地形上來
      說，彭城前有水陸路交通優勢，後有齊魯山地的延伸，可做為憑恃，乃
      是淮北平原一帶，難攻不落的險城。」

    「彭城作為南北分裂的中間地帶，在軍事上為雙方所必爭，又有爭奪不易的
      特點，這必然導致爭奪的長期性、經常性、與艱鉅性。晉宋時期，南北雙
      方的征戰主要在彭城、下邳、宿豫一線進行推移。」

    為什麼徐州可攻不可守？淮南的情況也類似，明明是南朝據為防守重鎮，為
    什麼孫吳也不能守？那為何孫吳又有自信可以守襄陽？

    另關羽圍襄樊時，夏侯惇所屬張遼、裴潛、呂貢等居巢諸軍西調，防守相對
    較空虛，而臧霸等防區在青徐，但稍後曹操死後陸續發生洛陽譁變、臧霸奪
    兵、利城兵變，臧霸等豪強一直是曹丕心中的異己，是漢末殘留的割據勢力
    ，並不是鐵桶般的穩固。

    最後談關羽的「北伐」，正確來說該是北進襄樊，不少版上先進曾引用朱大
    渭、梁滿倉《一代軍師》一書或暴民兄舊文，關羽前進襄樊的時機是配合劉
    備集團鞏固漢水流域的統治，江陵自襄樊前文已說只是「唇齒」、「步道五
    百」，北伐是誇大的說法，關羽的目的應只是打下襄陽、推進防線至守漢，
    不成至少牽制曹軍，徐晃勝利後須注意關羽的水軍仍收斂包圍襄陽，只要有
    水軍優勢，主控權就在關羽手中，至於說關羽得到消息仍不退軍，恐怕有所
    誤會，史料指出關羽派人確認後方有失的消息因而造成軍心渙散，可見後方
    失守之突然與難以置信。

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→ iamycc2222: 保住自己國家安全 怎麼會是建立在"跟別人同盟"上面?
→ iamycc2222: 孫權全據長江本來就是要保護國家安全 哪裡有要北征?
→ iamycc2222: 孫權就是沒有把北征放在第一順位 所以才會想據荊州
→ iamycc2222: 事實上證明 孫權拿下南郡就是保全國家安全 沒有襄陽有
→ iamycc2222: 甚麼關係? 孫權步軍本來就不及北軍 要吐槽什麼?
→ iamycc2222: 關羽北征久攻不下 缺糧兵少兵鋒受挫你覺得最後會成功?
→ ckshchen: 喔....為了保護國家安全，得罪本來的盟友去期望敵人會變
→ ckshchen: 盟友?從中間有人幫你坦變最壞自己一打二的國家安全優先?
→ ckshchen: 還是評估蜀軍在力抗固守襄陽同時有心力倒轉槍頭打吳?
→ kmhmobov: “哪裡有要北征”？？？合淝撞牆撞那麼多次是假的啊？
→ kmhmobov: 雄心勃勃的孫權怎麼在你敘述間變成一個只圖偏安偏霸的
→ kmhmobov: 常主了
→ kmhmobov: 而且文中也說了 呂蒙的計劃就是竟長江之所極 你孫吳不
→ kmhmobov: 要說劉備諸葛尚在做不到 蜀漢大軍塞在劍閣 一個羅憲都
→ kmhmobov: 能擋住你大半年了 單單圖下南郡又頂什麼用？
推 Houei: 其實不用南朝 三國就找得到淮南可以據險的例子
→ Houei: "是時鎮南將軍王基始至，督諸軍圍壽春，未合。咨、欽等從城
→ Houei: 東北，因山乘險，得將其衆突入城。"(諸葛誕傳)
→ Houei: "時彭城相薛禮、下邳相笮融依繇為盟主，禮據秣陵城，融屯縣
→ Houei: 南。策先攻融，融出兵交戰，斬首五百餘級，融即閉門不敢動
→ Houei: 。因渡江攻禮，禮突走，....(中略).......融聞策尚在，更深
→ Houei: 溝高壘，繕治守備。策以融所屯地勢險固，乃舍去"(孫策傳)
推 age317: 推 原來胡阿祥有不錯的文章 以前看他的論文不覺深厚
   在下不若age兄博覽，但讀過胡阿祥一些軍事地理相關著作皆整理得不錯。

   胡阿祥代表作《兵家必爭之地》也是滿不錯的工具書。

推 swallow510: 傷心推+1
推 khara: 胡阿祥分析得好！
※ 編輯: CVChang (114.27.199.76), 11/13/2016 22:14:47
推 ckp4131025: 結果論來看是運氣好吧，曹丕沒有同時發兵南下