Re: [討論] 南中其實沒想像中落後？

[Houei (金山好吃粥，伸！)]

※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: 你的問題糾結在益州在劉璋時代是否"民殷國富"，再認定東州兵只會侵暴
: 益州本地人，不會自行開墾，都讓我看了出戲，或者是無法理解。

哎呀！以上都是前面我跟可樂大討論的，我只是在重複他的看法而已，不是我的啦
這誤會真的大了 冏

《華陽國志 公孫述劉二牧志》：
"時南陽、三輔民數萬家避地入蜀，(劉)焉恣饒之，引為黨與，號「東州士」"

可樂大說：
因為東州兵又不是像黃巾一樣的流軍，
他們在劉焉手下被組織，得到劉焉的默許剝削益州人民，「奉旨搶掠」，何懼之有？
所以這就是為什麼趙韙掀起打倒東州兵的大旗時，東州兵要聚集在劉璋之下，
全力打倒趙韙的緣故啊

饒，多也、益也、厚賜也
劉焉並沒有創造經濟奇蹟、也沒有從京城帶來的黃金可發，
那他拿甚麼來「饒」東州兵，可想而知
更不要說前面還有個「恣」字
再者，東州兵來到蜀地，人生地不熟，請問經濟來源從哪來？
靠劉焉養？那就回到前面的論點，劉焉可沒挖到金山，羊毛出在羊身上，請問誰是羊？
自給自足？那想必要有地了，問題是既然東州兵沒有大舉南進寫下南中開拓史，
請問他們的地又是從哪來的？一想便知的事情

認定東州兵只會侵暴的是誰..一想便知的事情

: 首先，竟然所見的史料都說劉璋時代"民殷國富"或"蜀土富實"，考量到劉璋
: 統治從194-214年共二十年，推斷至少劉璋統治中後期，蜀人相當富庶不會
: 是什麼誇大的敘述，因為對照的標準是益州外部的戰亂地區，特別是中原，
: 曹操在官渡戰後(202年)回到老家譙國，看到人民死傷流離，不得不感嘆說：
: 「我在譙國逛了一整天(應該是騎馬逛)，看到的都是生面孔，以前認識的親朋
: 好友或阿貓阿狗一個都沒看到，我好悲傷阿」("吾起義兵，為天下除暴亂。舊土
: 人民，死喪略盡，國中終日行，不見所識，使吾淒愴傷懷")
: 從這角度看，就算東州兵曾經燒殺擄掠，但從史料判斷，破壞力並沒有中原或華北
: 大部分嚴重，而且絕大多數益州人民似乎都安居樂業，那"民殷國富"的敘述或記載
: 自然為真。

荀攸傳:
"攸言語飲食自若，會(董)卓死得免。棄官歸，復辟公府，舉高第，遷任城相，不行。攸以
蜀漢險固，人民殷盛，乃求為蜀郡太守，道絕不得至"

董卓死時乃是劉焉的時代，如果像可樂大所言："東州兵得到劉焉的默許剝削益州人民，「
奉旨搶掠」"...顯然人民也不會殷盛

而且東州兵之前，還發生過前益州刺史劉雋、郤儉貪殘放濫
益州黃巾之亂、賈龍任岐之亂、沈彌婁發甘寧之亂啊
所以我才會引用您之前：

黃巾之亂造成工作人口大幅流失
讓流民的人力直接投入生產，以求快速回復華北華南農業

以及blackillidan大的  #1B9J4BNg  我所知道的魏國經濟
==

所以，在魏晉南北朝時代，由於難民、流民依附豪族使朝廷掌握的編戶減少，在政府眼中
，搶人口遠比搶土地更重要，荒地太多不怕沒地種，問題是人都跑光了無法生產。曹魏屯
田與北魏均田就是在這種背景下，以強迫或半強迫方式將人「綁」在土地上，藉此確保政
府有徵收的對象。所以別再被歷史課本欺騙，以為北魏到唐的均田制是完全沒有私心的德
政，古今中外的政府都不是慈善事業，沒收入就沒得玩了。吳國打山越、孔明打南中、南
朝打蠻族，以及魏晉南北朝不斷出現的徙民、括戶，全都是為了搶人口。
==

的論點，當然軍隊跟流民紀律性有差，我是有點簡化問題啦，只是猜想而已

: 再退回來講東州兵侵暴，益州核心的三蜀和三巴，雖然東漢時人口眾多超過兩百萬
: ，但四川在宋朝時人口過千萬，可見仍有不少空地、荒地可供開墾，東州兵在益州
: 待了二十多年，如果認定他們只會侵略壓榨本地人，不會做幫忙開發或討伐蠻夷(
: 如賨人等)、擴大本地漢人的生存空間等工作，像這種統治階層一定是天龍人、單純
: 寄生階層的邏輯，我覺得是蠻奇怪的啦！

對啊我也跟您一樣認為劉璋時仍有不少空地、荒地可供開墾
我甚至大膽推論東州人在國有地開墾咩
偏偏可樂大意思感覺像，東州人跑去搶舊蜀民的地來自用？

: 最後討論陳登勸劉備當徐州牧的內容：「彼州殷富，戶口百萬」，戶口百萬當作誇飾
: ，不用當真，其實就連"殷富"也難說真實，當作話術聽聽就好。但反過來想，要說徐州
: 被曹操大肆屠殺搶掠之後，就真的窮困不"富"了嗎？我覺得也未必，陳登的富可以是
: 資源豐富的意思，徐州靠海有魚鹽之利，曹操大殺徐州是讓徐州人民"堡聚"堅守，躲在
: 城中處於戰備狀態，可能讓州牧的聯繫和控制力大為減弱。但徐州仍有很大的潛力可以
: 復甦甚至再創巔峰，譬如當198年，呂布在徐州似乎重建或超越了陶謙盛時的實力後，就
: 逼得曹操親自帶領大軍，費了好大一番力氣才滅掉呂布。

沒錯！陶謙194年病故，直到198年徐州可能被呂布復甦、再創巔峰，這我非常同意
但是陳登勸進劉備是在陶謙死後，很快就講了，劉備也在該年領徐州牧
幾個月不到的時間，這恢復期也太短了吧@@



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→ Houei: 前1段出現於#1OYkCZph 後1段出現於#1OZOj-T2 (colamonster)
→ KittyGod: 劉備與呂布到徐州之前 徐州第一大將是曹豹吧
→ age317: 其實你曲解了可樂大的論點-->"偏偏可樂大意思感覺像" 這句
→ age317: 所以承認吧！ 不要做像是對著紙扎的稻草人射箭這種行為
推 hgt: 可以在版聚繼續討論！
推 swallow510: 第一次在版上看到拿不出自己論點還推說都別人講的不
→ swallow510: 是我不是我
推 duke7814: 鬼打牆
→ gfdsa: 的確續攤的時候有繼續講，還好場面和平沒有拆了我房子XDDDD
推 hgt: ？？ Houei有去？不然怎麼繼續講？
推 thanks123: 續攤是在g大的房子?
推 gfdsa: 我在台北的書房
→ hgt: ???  所以Houei去了gfdsa的書房跟其他人討論???
推 gfdsa: Houei有來吧？還是只有在簡餐店？因為我這群都在談教學
→ hgt: 喔!! 沒想到Houei真的去囉!  那下次我也去看看!
現在這篇唯一存活的理由，只為了感謝g大招待！<(_ _)>
推 thanks123: 下次就暑假了吧~
→ thanks123: 我也意外Houei大有去
→ Houei: 現在才發現rat大是摔角版版主 難怪那天談摔角簡直如數家珍!
推 gfdsa: 想到R大就想到我越來越乾的遊戲庫QQ
※ 編輯: Houei (124.218.29.206), 03/04/2017 18:55:42