→ Lordaeron: 這樣的記載和孫家比, 明顯差了一大截, 你還想拗什麼?02/27 06:17
這是碑文欸，沒有挖出來誰知道啊？只看到兩個沒有列傳的人物，頂多只能猜他是豪強，
他們家一個兩千石都沒有被史書紀錄唉，我想拗什麼？
沒有碑文被挖出來，誰知道崔烈第一個上司是孔彪，更甚是孔融的叔叔？
沒有碑文，誰知道牽招是劉備的拜把兄弟？碑文可遇不可求，多數只能靠推敲
推 Leooson: 推 說不定明天海昏侯墓就挖出了西漢孫家的碑文(X02/27 09:06
→ a7v333: 西漢孫家也不等於東漢孫家；像是曹操祖上不也攀附曹參02/27 09:17
推 Landius: 但那些都是做官的,孫家卻要遠到攀附孫武...02/27 11:23
因為孫家真的沒出過名人啊...李唐也往上推到李耳
→ Landius: 姑且不論家世問題,揚州的家風可能是自成一圈?02/27 11:27
→ Lordaeron: 還要拗, 一個是開國君,一個是失敗者, 居然吳書都不寫?02/27 12:27
鮮于輔哪裡失敗了？將軍、封侯、遞稱帝表都位在前列
縣吏很小沒錯，但孫堅也才17歲啊，17歲要做什麼官？難道他一輩子做縣吏？
推 thanks123: 我能明白原PO所指的，沒寫不代表沒有(也許失傳)02/27 15:58
→ thanks123: 但也有L大的疑惑，專於東吳的吳書都沒去寫02/27 16:01
→ thanks123: 這肯定是有什麼問題在，可能沒有也可能斷層02/27 16:03
→ thanks123: 像此篇所說鮮于輔可能就是斷層，以至到他們那幾代02/27 16:06
→ thanks123: 早已不知道了。02/27 16:08
推 thanks123: 另外縣吏是不是小到不用旁人舉薦就可以當?02/27 16:13
→ thanks123: 如果是，那17歲就沒問題；如果還是要，那17歲背後就...02/27 16:15
縣吏乃至更高一級的郡吏都是長官自辟的
推 slcgboy: 曹操還是他兒子舉孝廉是幾歲阿XDD02/27 16:40
→ ksacet: 沒有證據就只能是推測 既然是推測妳就沒資格100%把她說死02/27 17:39
→ ksacet: 沒證據說他是世家那就不能說她是 只能說有可能是 你那種02/27 17:43
→ ksacet: 我就算是猜測 我也一定對的調調 不是凹是什麼 = =02/27 17:44
我沒說孫家是世家，頂多算豪族啊，L是說他是百姓出身，我說他是豪族出身，豪族跟世
家有很大的差距
→ Lordaeron: 17當個吃不飽的豪族? 底下連個家丁都沒的,要冒險的人? 02/27 18:25
豪族當縣吏又不是要吃飽，當吏當官才有權勢，孫家其他幾百人難道不會工作？沒其他營
生孫靜能憑空聚集幾百個人？
→ Lordaeron: 縣吏有權勢?你別再腦補可以嗎? 02/27 18:42
我不解的是你為什麼把縣吏當作最後一步？他才17歲，他有未來性，他現在只能養活自己
，未來呢？
→ Lordaeron: 未來他不就演給你看了? 麻煩你的豪族比他更不豪的吧. 02/27 18:48
太容易了，斯從，縣吏，剡縣豪族。僅是縣吏加一縣豪族，就可以煽動數千人造反。
→ Lordaeron: 是啊, 孫堅底下還沒半個家丁去打匪呢. 比什麼? 02/27 19:10
是啊，公孫瓚兩千石世家，只能自己一個人跟長官去日南；當長史身邊白馬義從只有幾十
人
→ Lordaeron: 咦, 公孫瓚 VS 孫堅. 敗軍 VS 國父. 02/27 19:25
咦，孫堅吳國國父
→ Lordaeron: 咦,敗軍都還有嘴可以說, 國父沒得說呢.02/27 20:24
吳國國父，孫策才是
另外，吳夫人怎麼說？孫堅未滿20歲，縣吏，照你說的，無權無勢，又是死老百姓出生，
沒有家丁，薪水連自己都養不活了，能逼婚吳夫人？
→ Lordaeron: 等你搞定孫堅,再來扯孫策吧. 劉縣19就郎中了呢. 02/27 21:03
→ Lordaeron: 公孫瓚, 劉縣最少都還有家世可講,但孫堅屁都沒. 02/27 21:05
→ Lordaeron: 就得證陳壽的[孤微發跡]無誤. 02/27 21:07
劉縣？劉繇吧！公孫瓚家世在哪，看不到
劉繇跟公孫瓚都是郡大族，跟孫堅這種只有一縣之大族不能比，看不明白為什麼你的大族
直接飆到郡級才叫大族；同樣一詞孤微也拿來形容過孔子，孔子有家世可循，孤微發跡難
道就一定要是平民賤民嗎？
另外，郡大族做郡吏，縣大族做縣吏，這是漢代的慣例
→ Lordaeron: 孤微發跡不是一般平民級的, 難度要賤民才算? 02/27 21:51
→ Lordaeron: "是啊，公孫瓚兩千石世家" yo....02/27 21:53
兩千石是世家，世仕郡不是豪族是平民？連家自連橫起三代自耕農，孤微發跡，強喔
→ Lordaeron: 咦,開始鬼打牆了? 哪孫堅有什麼? 02/27 21:58
→ Lordaeron: 孔子後人也不少在台灣呢, 他們要算豪族? 02/27 21:59
就問一句，世仕吳是什麼？平民？
推 Lordaeron: 就在吳這地方,不然是什麼? 你還未回我,為何孫堅無可書?02/27 22:02
不就祖上連正官都不是僅只於吏一級，郡吏一級不值得書寫，不就這樣？
世仕吳是平民？好幾代政府官員是平民？
→ Lordaeron: 你扯孔子的孤微是證明你對JHONNY 的生平不詳的亂扯.02/27 22:11
把字打對再來說吧
同時代孤微也用於管寧自稱，管寧管仲後裔，平民？十六歲喪父倒是跟孤有點空間
→ Lordaeron: 打錯有何關係? 就有人錯了一直扯別人進來證明自己錯才02/27 22:16
→ Lordaeron: 好玩. 不還可以扯到不值得書到連名字都不給?? 02/27 22:18
曹操都只能往上追一代莫能審其生出本末，有比較好？
→ Lordaeron: JOHNNY是野種,三歲死老爸. 所以稱:孤微 還是 豪族好呢?02/27 22:22
孔家是豪族，跟孔子本身很窮衝突嗎？
→ Lordaeron: 他自稱:吾少也賤，故多能鄙事。 相信是曲筆或謙虛之詞 02/27 22:25
→ Lordaeron: 而劉備的老爸也世仕州郡,還能有個名字弘。不知孫家何故 02/27 22:28
世仕州郡本來就比世仕郡高了一級，劉備出生比孫堅出生更好有問題嗎？
然後世仕吳你都無視囉，一定要抓出孫堅父親是誰，所以不知道孫堅父親是誰他就是平民
出身囉
→ Lordaeron: 世仕吳=豪族=很窮也可以? 原來沒地方勢力也豪呢 02/27 22:50
天下沒亂，勢力哪來？
我提出我認為是孫堅是豪族的看法，你要反駁去回文吧
1. 孫家世仕吳
2. 孫堅17歲之前就已經是縣吏
3. 孫堅17歲是郡假尉，已經是郡吏一級
3. 孫堅20歲之前就能逼婚吳夫人
4. 孫賁15歲左右就是郡督郵
5. 孫靜有辦法聚集宗族跟百姓數百人護衛鄉里
6. 孫堅的侄子徐琨未滿20也是郡吏
7. 孤微一詞是因孫堅父早死，從孫賁孫輔無人照顧推測
→ Lordaeron: 孔家是豪族, 但野種孔子, 就因為父系, 所以是豪族? 02/27 23:01
→ Lordaeron: 這種推論法,還不錯呢. 這年頭,姓孔的非豪族可能不多囉.02/27 23:03
南陽鄧氏天下望族，鄧艾還在放羊呢，鄧氏非豪族？
→ Lordaeron: 鄧艾非豪族!! 慘慘慘!! 劉繇17時什麼都不是.02/27 23:42
→ Lordaeron: 再教你一件事[勢力] 不是亂才會有的. 懂嗎?02/27 23:43
慘慘慘，劉繇繇字還要別人教，劉繇不出仕孝廉直接送上門，劉繇坐在家裡官就來了，孫
家何德何能能比？
南陽鄧氏東漢豪門中的豪門，鄧氏當然非豪族，鄧氏是東漢首屈一指的超級豪門，區區豪
族都不足已形容他，鄧艾非望族？對啦，鄧艾只是小支中的小支，當然看不出豪在哪
推 slcgboy: 不要一直用編輯回應 人家用推文你也用推文好嗎???02/28 02:53
推 Houei: 編輯至少一看顏色,就知道是原Po講的,省得再瞄到最前面的ID,02/28 03:24
→ Houei: 尤其當話被插斷時更覺有用啊!!(考慮本版1分鐘的防連推間隔.02/28 03:26
→ Houei: ..)02/28 03:30
→ Lordaeron: 孝廉不是官. 慘慘慘...祖上八代豪,你窮到脫褲也算豪嘛.02/28 09:00
→ Lordaeron: 實情就是孫堅自己打出來的天下,變成鄉土劇梗的腦補文.02/28 12:03
慘慘慘，連孝廉是做什麼都不知道，孝廉一過，過水當郎，吏就變官，連這都不知道？為
什麼每個人都要寫舉孝廉？沒什麼好說的，先把漢書後漢書讀過再來吧
推 Lordaeron: 當了沒？過水要三年呢，還要考的呢。腦補?太多。02/28 14:18
我提出證據，請提出證據而非腦補腦補的叫，謝謝。你只會反問，證據呢？
→ Lordaeron: 證據什麼?孝廉不是官?你的從頭就是看到黑影就開槍.02/28 15:24
→ Lordaeron: 想用當縣吏就是族來拗,扯一堆人結果都記得比孫堅詳細.02/28 15:27
→ Lordaeron: 更別說孫策為國父這種笑話了. 程普、黃蓋、朱治是誰的?02/28 15:29
1.孝廉是官的第一步，舉劉縣...繇當孝廉，不管碑文、史書、族譜，當孝廉都會紀錄，
孝廉是平步青雲之道，有問題？
2.所以世仕吳你還是無視啊，我提出的幾點對你來說都不是證據，只抓住孤微兩字不放？
攻擊別人學識、說鮮于碑記載遠大於孫家=孫家沒證據遠輸，公孫瓚敗將無記載不可比，
都是你說的。
3.你最喜歡的孫堅孫策傳載，割據江東，策之基兆也，孫策不是國父？
4.老話一句，另起回文不要推文吧。來來回回就那幾句，我都解釋了你都當沒看到。
→ Lordaeron: 世仕吳,講不出官位, 當然無? 孝廉不是官-->答案 02/28 17:00
兩千石世家無所載，公孫瓚平民出生。---得證。
→ Lordaeron: 孫策的資源誰給的? 無視孫堅的人才妙. 02/28 17:02
袁紹曹操的資源誰給的？無視袁家曹家的資源妙。
→ Lordaeron: 明明回了:孝廉不是官,孝廉不是官,孝廉不是官 02/28 17:03
→ Lordaeron: 孝廉不是官. 到此為止, 別扯了,他們都孝廉!! 02/28 17:05
孝廉不是官卻是官的起點，孝廉起步近可為三公掾遠可為六百石，劉繇17歲無官無職什麼
都不是輸孫堅？光家裡出過三公，劉繇不用起步就海放孫堅了。
你說服不了我，我也說服不了你，另起回文別推文了。
推 Landius: 倒不如從文化圈或政治需求去考量,目前舉的例子包括公孫家02/28 19:34
→ Landius: 全部都是位處邊境的大族.02/28 19:38
→ Lordaeron: 有人還在拗,故17當個小吏就不代表是豪族了. 沒正相關. 03/01 09:16
→ Lordaeron: 既然豪族沒了, 什麼鄉土劇的戲碼, 就是純腦補之作了. 03/01 09:18
哈欠，又回到原點了，不想陪你跳針了。不合你意就否認也很好啊。
→ Lordaeron: 裝什麼呢,這叫合意?你連什麼是正相關都不懂,能講什麼?03/01 12:39
→ Lordaeron: 陳壽明明寫孤微發跡,不合你意,就強加什麼豪族的才好笑.03/01 12:42
→ Lordaeron: 再腦補鄉土劇劇情. 再給你一個提示:幽明錄中有故事. 03/01 12:46
幽冥錄早看過了，總算拿出幽冥錄了，不錯有查資料了。
同時代的沈約說孫鍾是孫堅之祖，而之後寫三國志注的裴松之選擇採用世仕吳，代表他選
擇相信祖而非父之說。
繼續找資料，加油。
→ Lordaeron: 哈....你以為用這種語氣,就代表你比較強?03/01 18:43
咦，在下不過模仿你的語氣，你就看不慣了？慘慘慘...想教別人不是你先開始的？
→ Lordaeron: 再教你一個邏輯,不管祖還是父,一個賣瓜的叫豪族也太豪 03/01 18:45
呵呵，祖上多久？幾代？十代種瓜，五代成豪族，五代前後不用ㄧ百年，這還用你教？
→ Lordaeron: 了,還仕吳呢.等你搞清楚勢力不是戰亂才有這件事再說嚨03/01 18:49
從你開始攻擊別人學問而非就文章討論，就知道沒什麼好說了。
孫家豪族之語，陳寅恪先生一脈有所琢磨，而反駁之語，王永平先生寫得很好。
連這些人寫的都不知道，說我硬拗？拜託，前人早就戰過孫堅是否是豪族，還用你一人之
言？
拿碑文攻擊史書的缺漏、縣繇分不清，就會攻擊別人學識？對您已無話可說，請另起回文
恕不再回此篇。
→ Lordaeron: 啊?是誰起的頭?不會是我吧. 快點刪文哦. 03/01 21:34
→ Lordaeron: 更妙的是拿碑文? 你的學識如何, 一眼看完, 正相關.... 03/01 21:36
→ Lordaeron: 而吳書寫不出來, 陳壽也評哪樣. 哪來缺漏??03/01 21:40
→ Lordaeron: 祖上要扯到五代人? well,沒想到他記載到這麼遠呢.03/01 21:45
→ dicky2003: 孫鐘不過是個賣瓜的.... 應該還不到豪族 03/02 12:24
→ dicky2003: 研究歷史 應該是要從直接證據先下手 再引及旁證 03/02 12:30
孫鍾看來不是豪族，但孫鍾跟孫堅的關係是什麼？幽冥錄寫父，吳書、宋書寫祖，引用幽
冥錄的太平預覽寫父又寫祖，莫衷一是。裴松之顯然不是採用父之說而是祖之說，埋塚之
後才有五色雲沖天，顯示孫鍾並非孫堅之父。
→ dicky2003: 就算 孫鐘是孫堅之祖 而非孫堅之父 但還是無法直接03/02 13:11
→ dicky2003: 證明孫堅的出身是豪族阿?? 陳壽在孫堅傳「孤微發跡」03/02 13:14
→ dicky2003: 不就直接否定吳書的記載 03/02 13:16
不用再換一個人跟我辯這個，說孫堅是豪族的我還排不上號，陳寅恪先生等人早就有說了
，你們可以去看看他們怎麼說。
→ dicky2003: 他的魏晉南北朝史演講錄 是大書 [怎麼可能沒讀過 03/02 13:30
所以有人支持孫堅是豪族，有人覺得他是農民出生，對我而言比起農民一說，支持孫堅為
豪族的證據更多罷了。
→ Lordaeron: 你的證據就是-->你認為. 然後扯一些非正相關的. 03/02 18:18
→ Lordaeron: 來個有趣的,裴子語林:吳主孫皓字孫賓，即鍾之玄孫也。03/02 18:34
小說比史書好～厲～害～請回覆文章，把你認為是的證據寫一寫讓大家好好看看你的證據
而非你認為，謝謝：）。
→ Lordaeron: 幽明錄不就小說了? 啊?原來你信的叫史書,不信的叫小說.03/02 23:19
→ Lordaeron: 反正,兩本小說合起來得證, 孫鍾為孫堅之.....父...... 03/02 23:21
→ Lordaeron: 一個賣瓜的豪族....做學文的,給我這個野學打得爽吧. 03/02 23:23
宋書、吳書為史書，幽冥錄為魏晉南北朝的筆記小說，國中國文沒教你？你好厲害全新定
義國文！
再說一次，請回覆文章，把你認為是的證據寫一寫讓大家好好看看你的證據而非你認為，
謝謝：）。
推 a7v333: 推 03/03 05:58
→ Lordaeron: 證據不都在上面了? 裝看不到? 是你說誰誰幽明錄的不是?03/03 19:24
史書>小說，戰力好弱啊...
再說一次，請回覆文章，把你認為是的證據寫一寫讓大家好好看看你的證據而非你認為，
謝謝：）。
※ 編輯: andy82116 (101.13.23.114), 03/03/2017 19:28:39
噓 F04E: 嗯 03/06 06:39
推 bow7520: 推！有幾分證據，說幾分話。 03/09 16:44