推 andy82116: 奪嫡真的下標語下得不好...應該換成家族的主導權 03/03 01:07
推 andy82116: 袁術也算是惡弟...好像也是沒人管 03/03 01:14
→ andy82116: 路中悍鬼袁長水，當官了還是一樣亂來 03/03 01:15
其實祖逖有那些閒錢可以去賑濟貧人，
卻不理他有個異母老哥在那窮到爆，
大概是因為祖納這個庶出哥哥是個沒江湖味的書生吧？
袁術也是書香世家袁家裡江湖味重的奇葩。
但袁紹能與各界交好，沒像祖納那般只能做個好欺負的清談士就是。
→ andy82116: 又孫堅家的親戚徐真之女可以嫁予陸家陸尚，家族應該 03/03 01:21
→ andy82116: 也有點勢力 03/03 01:23
其實闖出地位以後，可以說的還有周瑜願意與孫策交好這事：
據說周瑜出身還不錯。
孫堅與徐真交好
從吳夫人被娶時吳氏親戚的反對看來，
孫堅那種性格或地位至少是一部分人不怎麼喜歡的。
不過孫堅之輕狡當然不夠格做世族，但鄉里一霸確實很像是豪強。
可是這種豪強更不像儒學世家那般強調禮數，
孫堅強悍，由他率領家族倒也自然吧？
（但最根本的問題是，除了皇帝、王侯外，
其他縱然是大家族也頂多是互相扶持，卻仍是各家發展各家的，
似乎沒什麼奪取家主位的問題。）
→ andy82116: 另外，郡督尉是朝廷命官，太守沒有辦法任命 03/03 01:31
如果只是一時權限問題，那麼正式上書後就該真除。
可是看來並不是，史書強調給他代理似乎是有意的。
是得等到後來真破大賊後地位才開始飛升。
→ andy82116: 孫家結婚比起劉裕都挺早的，孫堅生孫策只有20歲，孫羌 03/03 01:45
→ andy82116: 生孫賁一定更早，孫堅妹嫁予徐真生徐琨，至徐琨仕州郡 03/03 01:48
→ andy82116: 最長只有35年 03/03 01:49
所以孫堅發跡真的比劉裕早太多囉。
而且劉裕更可憐的地方在於：他的時代世族壟斷根本是僵固了！
孫堅那個時代還沒那麼嚴重，
東漢時期有人舉薦而起自寒微的還大有人在。
說到晚婚，
還可以注意到劉邦。
有人說劉邦還能做到亭長，家裡還有田產，不能算出身低。
應該說劉邦家還算得上自由農沒錯，
劉邦本人可能也在地方有些名氣，
但在他家中在他老爹眼中，他就是個整天混、沒出息的浮浪子。
而劉邦起事時一大把年紀了兩個小孩卻都年紀還小，
看來也是呂公由於特別的原因才讓劉邦成婚而已。
當然劉邦也先有外婦所生的庶長劉肥，但看起來也沒大多少。
有趣的是，真正出身比劉邦還低的朱元璋，
卻因為年紀輕輕就遭逢亂世在軍中有功，
正式結婚居然比劉邦還早！
推 a7v333: 推 03/03 06:10
※ 編輯: khara (1.163.43.251), 03/03/2017 06:24:10
推 andy82116: 不是啊，郡督尉是兩千石級的大官了，20歲不到的兩千石 03/03 07:30
→ andy82116: 在沒有亂世的情況下絕對是太破格了，況且孫堅不過是砍 03/03 07:31
→ andy82116: 了一個人就把全郡的士兵都交給20歲不到的孫堅帶... 03/03 07:32
這裡恐怕不是比二千石的郡都尉，而只不過是輔縣的縣尉，
其秩碌恐怕不過二百石至四百石。
理由有二：
1.都尉相對少省稱一個尉字，除非有前後文。但縣尉則常省稱。
2.如果孫堅已經一口氣能代理郡都尉那麼高的位子，
他後來繼續立功聲名更著，卻居然只先充郡司馬身分，
而後做縣丞而「歷佐三縣」，
這「歷佐三縣」還被當作光榮事蹟而不是悲憤左遷，豈不怪哉？
（另外這三縣皆屬徐州，孫堅揚州人卻不在本州任縣吏，
更讓人懷疑他在本州的地位。）
以此看來，所謂「署假尉」恐怕也就是暫時用他代理平賊而已，
並不到郡都尉那麼高的地位。
因此也絕對不會是全郡的士兵，後來也還是叫孫堅自己去招募。
推 Landius: 袁紹有承接到他名義老爸的資產,他名義老爸是個八面玲瓏的 03/03 07:35
→ Landius: 清流士;而袁術這邊嫡出的看起來袁術沒有他老哥袁基強? 03/03 07:38
啊，也是。
看來早卒的袁成至少在他有生之年做人相當不錯。
袁紹出繼（假如此說為是）應該是藉之得福。
袁基恐怕真沒他那兩個有流氓氣的兄弟那麼通世變。
如果還是承平時局，也許袁基也還是袁家俊乂，
可是一旦遭逢亂世，沒膽勇的他就首先遭禍了。
（順便把袁基在上圖補上。感謝！）
→ andy82116: ''卑下卻有勢''這句話講的太好了，孫家在孫堅未發跡前 03/03 08:04
→ andy82116: 覺得頂多就一縣之豪族的程度，比劉備家世差卻更有勢 03/03 08:06
推 siliver: 推好文^^ 03/03 15:46
→ Lordaeron: 還在堅持豪族.......種瓜的豪族.大陸的豪族一堆.... 03/03 19:26
豪族定義相當寬吧？
孫堅的出身，文化教養不高應該是可以肯定的。
但他家族可以糾集徒眾，
甚至威逼地方名門吳家（何愛一女而取禍，吳氏親戚顯然怕他），
這應該夠格算得上橫行鄉里的豪右惡霸吧？
相較於世族，豪族本來就更偏向這種感覺吧？
※ 編輯: khara (1.162.218.68), 03/03/2017 20:24:56
推 andy82116: 一州之豪像廣陵陳家，一郡之豪是張朱陸顧，一縣之豪孫 03/03 20:55
→ andy82116: 家差不多稱的上吧？ 03/03 20:56
推 Landius: 只差沒有像日本那樣分野明確吧? 國眾領主>土豪>地侍,名主 03/03 21:20
嗯，但隱然還是有層級區分囉。
而且某些或許稍似地侍層躍升為國人領主再升級。
（賴山陽拿毛利家比孫家……除了他唬爛的大義外，
某種意義上有點像啦，
只不過孫家偏無腦暴力而毛利家偏智謀）
推 andy82116: 縣尉也一樣是朝廷命官...依然不能由地方官任命正職 03/04 01:45
→ andy82116: 郡司馬為六百石的吏，戰時越權是可以接受的 03/04 01:50
但身分低得多，而且不像後來縣丞曾真除，他縣尉只是假尉囉。
※ 編輯: khara (111.248.111.222), 03/04/2017 08:35:27
推 Landius: 或者該說孫家的輕俠個性是揚州名物,劉曄都評揚士輕狡了. 03/04 09:45
→ Landius: 可是劉曄還只是住過淮南壽春一帶,更往南會不會更輕狡? 03/04 09:47
推 andy82116: 劉曄好像沒啥資格說別人輕狡XD 自己也亂殺人 03/04 12:42
揚雄《方言》吳揚江淮並舉，
東漢時荊州率先開發，
但淮揚或許風格還是較剽悍吧。
（不過說起來號稱句踐後人的顧家（顧家是吳越土著應無誤），
在漢末三國卻主要以文化顯，
不像全家朱家那些暴力家族。
《淮南子‧齊俗訓》裡還是斷髮紋身嘲笑迂儒的句踐，
其後代轉變得倒是快些。）
其實劉曄這麼說，讓人聯想到基督教《聖經》裡的一段話：
有克里特人中的一個本地先知說：
「克里特人常說謊話，乃是惡獸，又饞又懶。」
→ andy82116: 縣尉2-4百石升為6百石看起來蠻合理的，就是不知道假官 03/04 12:43
→ andy82116: 跟正吏哪個比較大 03/04 12:45
可能是代理之後正式舉薦是讓他為縣丞？
但縣丞卻是跑去徐州囉。
推 age317: 周處"豪"到炸，跟孫堅差蠻大，所謂"江東諸豪，莫強周、沈" 03/04 14:20
有趣的是，
吳興沈氏在孫氏政權下似乎風格偏文，
現有史料看不太出來豪霸之處。
可是才沒多久，一到東晉，沈充錢鳳兩個傢伙就成了地方的實力者。
→ Lordaeron: 評崔向東《漢代豪族研究》 - 中興大學...有定義.. 03/04 15:45
→ Lordaeron: 豪族如果單單對同姓人夠多,現代大陸沒十萬也八萬豪族. 03/04 15:52
推 Landius: 所以發跡前的孫家頂多名主等級,要說那時候是豪族真的很難 03/04 20:37
→ Landius: 說"是",畢竟對照下至少土豪(豪族渠帥)或國眾領主(世族). 03/04 20:39
確實孫家似乎主要還是憑孫堅的武力崛起的，否則可能地位不高。
倒是毛利家其實早在應仁之亂就曾參戰過了，相較下可能還稍高些。
推 slcgboy: 這篇就寫的很好啦 我之前就是血不出這樣的點 03/04 22:13
感謝支持！謙虛了。一點想法而已。:)
※ 編輯: khara (1.161.222.25), 03/04/2017 23:15:44
推 andy82116: 如果沈瑩是出自吳興沈氏的話，沈氏領兵可能始於此 03/05 00:38
→ Lordaeron: 好囉,豪族結束, 故奪嫡的前題不成立, 故鄉土劇一個. 03/05 09:28
→ Lordaeron: 我非本科(哪本?)也沒讀過後漢書,只知中國歷來都一堆 03/05 09:30
→ Lordaeron: 同宗同姓的村/地方,就是現在共產黨時代都依舊. 03/05 09:32
推 andy82116: 縣令尉丞有缺補缺，比劉備祖父家勢還不算破敗，舉了孝 03/05 12:10
→ andy82116: 廉還得要跑到兗州，董卓之父跑到豫州，扶風韋家之強， 03/05 12:13
→ andy82116: 韋義也要跑到豫州，南陽樊氏劉秀母族，樊鯈也去過京縣 03/05 12:18
→ andy82116: 能補到隔壁州的缺就算是還可以了 03/05 12:27
→ andy82116: 孫堅比名主高一點吧，用日本比差不多土豪一級 03/05 12:29
噓 bookrightlin: 袁術袁紹那段分析我覺得根本不對 03/05 12:54
→ bookrightlin: 袁術並沒有沒有人脈 他一自立就有多少勢力 03/05 12:55
→ bookrightlin: 是他無能加上稱帝又遇上天災 才導致他GG的 03/05 12:57
→ bookrightlin: 毫無疑問是袁家家主怎麼會不明顯 03/05 12:59
→ bookrightlin: 而且嫡出庶出本來就很容易有分裂問題 03/05 13:03
→ bookrightlin: 家主通常在根據地 去查查袁家根據在哪吧... 03/05 13:07
袁術在袁逢家當然是很有地位的。
但在整個袁家到底有沒有什麼家主制度，大有疑問。
中平至建安間，袁家獨領風騷的兩號人物，
在整個袁家傳承上根本是次子的次子的二三子之子，
這是哪門子的家主？
再說吧，袁術也是有俠氣，他當然有他身旁的一群狐群狗黨。
可是至少是現有史料，
很明顯可以看得出來袁紹在士大夫層級裡的人氣比袁術旺得多。
袁術一自立就多有勢力？盟主還是推袁紹哩！
再說吧，
你拿汝南在誰手中，
這點一樣有問題。
事實上袁術一開始走的方向是南陽，亦非汝南。
袁紹之所以走河北，與他的戰略規畫有關：
「南據河，北阻燕﹑代，兼戎狄之眾，南向以爭天下」
他想走的是漢光武以漁陽突騎取天下的老路。
對袁紹來說，搶汝南老家那個四戰之地，並非他之所圖。
何況他就算不搶汝南潁川，照樣有一堆汝南潁川人跟著他。
反過來看袁術，
至少史料所見，看不到有太多認真跟著他的汝潁人士。
（袁紹戰略可惜的點是公孫瓚搶下了漁陽突騎卻跟他競爭，
不像光武收下了吳漢耿弇之眾。）
推 slcgboy: 當官不一定是從孝廉開始 但是有了孝廉的名分就可以當官 03/06 00:51
推 slcgboy: 劉備不就是打黃巾 戰後封賞安喜尉 (縣尉) 03/06 00:54
推 Houei: 袁術一自立是在南陽,後跑去陳留乃至淮南,也都不是袁家根據 03/06 03:15
→ Houei: 地汝南啊@@ 03/06 03:49
→ bookrightlin: 樓上是不要是要認真看一下這些地方在地圖的位置... 03/06 20:12
→ boman: 縣丞是中央任命避本州都好正常 03/06 20:33
這部分我思維有誤，弄混犯腦殘了。
推 blackillidan: 推這篇 關於孫家出身，田余慶早有討論，並與桓玄對 03/06 20:52
→ blackillidan: 比。參考其論可以少掉很多爭論. 03/06 20:54
《東晉門閥政治》對桓家的討論，也提及孫家起自孤微，
《吳書》資料可疑。
感謝 blackillidan 大提供資料！
→ Houei: 南陽-荊州 陳留-兗州 淮南-揚州 汝南-豫州 03/06 21:07
→ Houei: 滿寵傳："時袁紹盛於河朔，而汝南紹之本郡，門生賔客布在諸 03/06 22:17
→ Houei: 縣，擁兵拒守。太祖憂之，以寵為汝南太守。寵募其服從者五 03/06 22:19
→ Houei: 百人，率攻下二十餘壁，誘其未降渠帥，於坐上殺十餘人，一 03/06 22:21
→ Houei: 時皆平" 03/06 22:23
※ 編輯: khara (1.163.238.161), 03/07/2017 00:00:14
→ bookrightlin: 樓上不要一直誤導了好嗎 汝南幾乎一直在袁術勢力內 03/07 19:54
→ bookrightlin: 沛國 陳國 汝南 徐州楊洲一部 你以為他是憑什麼本錢 03/07 19:57
→ bookrightlin: 僣號... 他的勢力範圍在當時相當精華阿 03/07 20:00
→ Houei: 李通傳:"建安初，通舉衆詣太祖于許。拜通振威中郎將，屯汝 03/07 20:39
→ Houei: 南西界。太祖討張繡.....通將兵夜詣太祖....大破繡軍。拜裨 03/07 20:41
→ Houei: 將軍，封建功侯。分汝南二縣，以通為陽安都尉" 03/07 20:43
→ Houei: 趙儼傳:"建安2年(袁術尚在)，年27，遂扶持老弱詣太祖，太祖 03/07 21:47
→ Houei: 以儼為朗陵(汝南郡其中一縣)長。縣多豪猾，無所畏忌。儼取 03/07 21:49
→ Houei: 其尤甚者，收縛案驗，皆得死罪" 03/07 21:50
→ Houei: 荀彧傳:"興平元年(袁術尚在)，太祖征陶謙，任彧留事。會張 03/07 22:07
→ Houei: 邈、陳宮以兖州反，潛迎呂布。布旣至，邈乃使劉翊(當時應為 03/07 22:12
→ Houei: 汝南太守)告彧曰:「呂將軍來助曹使君擊陶謙 宜亟供其軍食」 03/07 22:15
→ Houei: 沒錯當過汝南太守的還有孫賁 但頂多表示汝南其中幾個縣曾為 03/07 22:31
→ Houei: 袁術勢力內 並沒有一直全汝南都是袁術的 03/07 22:33
→ Houei: 否則我也可以說 曹操曾"迎天子都許....徵(荀)攸為汝南太守" 03/07 22:37
→ Houei: 孫香不是孫賁啦 冏 03/07 22:39
→ Houei: 還不包括心向袁紹的汝南人，把死敵袁術勢力給趕走的可能性 03/07 23:51
→ bookrightlin: 我看還是把時序跟勢力消長講清楚 03/08 02:46
→ bookrightlin: 初平四年（193年）~興平二年（195年）曹操基本上在 03/08 02:48
→ bookrightlin: 攻略兗州。建安元年（196年）他開始南討豫州 03/08 02:53
→ bookrightlin: 建安二年（197年）大敗袁術於陳，袁術撤出豫州退到 03/08 02:56
→ bookrightlin: 淮南。所以建安元年開始曹操有汝南太守很奇怪嗎 03/08 02:57
→ bookrightlin: 基本上建安二年（197年）袁術已經大勢已去了 03/08 03:02
→ bookrightlin: 說錯是汝南縣長 03/08 03:06
→ bookrightlin: 袁術要到199年才病死 當然袁術都尚在阿 03/08 03:09
→ bookrightlin: 初平元年（190年）袁術表孫堅為豫州刺史 03/08 03:32
→ bookrightlin: 191年 袁紹襲孫堅陽城之戰 陽城是孫堅的治所 03/08 03:45
→ bookrightlin: 也就是從董卓討伐戰開始到196年 豫州都是袁術的勢力 03/08 03:50
→ bookrightlin: 當然不是說整個豫州 西至南陽 陳國 汝南 沛國 03/08 03:54
→ bookrightlin: 徐州揚州一部 是當時最強大的割據勢力 03/08 03:58
→ Landius: 袁平和袁成都早死,所以嫡繼就流到袁逢身上了. 03/10 00:03
與這無關吧？
我的感覺是，
在秦漢以後的漢地，根本沒有像所謂氏長者或者一整家的家督這種職位。
（有的話也只允許皇族有所謂宗正，當然日本源氏本身也出自皇族。）
春秋時代確實是有類似的制度的，
那是因為封建制的緣故。
秦漢以下事實上沒有這種地位。
就算說是啥祭祀公社或公田義莊的主持者，
其對各個分家的掌控權也不怎麼高，與統領整個孫家部眾的情況不能比。
回到袁家。這裡只有袁家各分家的問題，沒啥嫡流的問題。
一個家長的家庭之內，可以有嫡有庶，
這嫡與庶決定了家長亡故後所能繼承的財產、地位之別。
但各自分家後，
兩三個袁家之間，彼此只有同宗的關係，有各家各自發展的情況，
而不再有什麼袁家嫡流或袁家庶流之別。
這一點與春秋時期或者日本的情況差別很大的。
就以正式有繼承關係的官方爵位來看好了。
東漢開國功臣祭遵，因為無子，所以潁陽侯國除。
他的哥哥祭午或者從弟祭肜可沒能繼承他潁陽侯國之位，
也不像有誰做祭家家督。
另一名開國功臣萬脩，封槐里侯。而
「子普嗣，徙封泫氏侯。普卒，子親嗣，徙封扶柳侯。親卒，無子，國除。
永初七年，鄧太后紹封脩曾孫豐為曲平亭侯。豐卒，子熾嗣。永建元年，熾
卒，無子，國除。延熹二年，桓帝紹封脩玄孫恭為門德亭侯。」
注意萬家的子孫一直都在，
可是卻連發生兩次「無子，國除」，
之後才又因為特恩而重新找出萬家子孫改個地方封亭侯。
而這特恩都是幾年後的事。
這表示什麼？
表示根本沒有一個所謂萬家嫡流的傳承。
分家了就是分家了。本來繼承某爵的家庭無子就國除，於理不能轉移的。
是朝廷念功臣之舊才特恩另揀萬氏子孫另封爵的。
邳彤的後代一樣是這情況。
另外任峻子任先死後無嗣國除，也是曹丕後來才改封任峻中子為關內侯。
任家有嫡流轉移嗎？沒有。
本來理論上任先死後他家的都亭侯之位就是要撤掉的。
那麼袁家呢？
袁賞有沒有子孫，文獻難徵，且不提。
（後來袁家一堆從兄從弟的也不知含不含）
就以袁京這一系來說，長子袁彭確定是有子有孫的，孫還不只一人！
所以難道說袁彭家也被袁湯家「奪嫡」去了？
而明確提及嗣袁逢爵位的袁基，後來實力上也不如袁術，
這恐怕也與啥家主的無關，
就個人發展方向不同罷了。
（袁基走的還是先前文職的老路，若是天下未大亂，
或許他又是袁家在政壇的一顆明星。
但天下一亂，他就不如那兩個有俠氣的兄弟。）
整個看起來不讓人覺得整個袁家會有什麼家主之類的在主持。
我以為孫家情況類似，
有的是孫堅帶領其族人闖出的事業，
而不是什麼孫家祖傳的嫡流。
（而且說祖傳，孫家比袁家更不可能。）
→ boman: 袁成官至左中郎將，年紀不會太輕，還要考慮袁紹甚麽時間過 03/10 11:54
→ boman: 繼 03/10 11:56
※ 編輯: khara (220.137.154.194), 03/10/2017 21:46:40
推 Houei: 如果b大指的是武帝紀:"汝南、潁川黃巾何儀、劉辟、黃邵、何 03/14 18:35
→ Houei: 曼等，衆各數萬，初應袁術，又附孫堅" 的話 當然可以算袁術 03/14 18:39
→ Houei: 的地盤 只不過袁術197年稱帝 但這些黃巾前一年就被曹操打爆 03/14 18:44
→ Houei: 身為家主,會容許地盤上有黃巾佔據嗎@@ 03/16 19:12