Re: [閒聊] 有誰會比麋芳更適合當關羽副手呢？

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《andy82116 (鯊魚翅不要吃)》之銘言：
: 萬分抱歉，這裡指的副手是關羽督荊州時期的南郡太守
: 如題，雖然說以後見之明來看，任用麋芳為南郡太守最終導致關羽的身亡與漢朝的復興無
: 望，但是在未背叛時，有沒有誰（在劉備眼裡）會比麋芳更適合呢？
: 首先最重要的是忠心，當然後事來看，這件事是個笑話，不過當時麋芳的履歷是這樣：
: 1. 將全部家產都送給劉備。
: 2. 放棄曹操所封的彭城相。
: 3. 麋夫人的兄弟。
: 第一點是從龍之功，第二點是放棄徐州土霸王的機會，第三點是有外戚身分。
: 相比荊州人剛剛阿附，感覺忠心度似乎不夠不能委以重任？
: 能夠勝任後勤的工作：
: 麋家是富可敵''州''的大商人，經營一郡沒什麼大問題的。
:
: 緊急時刻還有打仗的能力：
: 麋芳在孫權手下打過仗，相信他在此之前應該也有作戰的經驗，而且可能跟他哥哥一樣善
: 於弓馬？
: 能與關羽的臭脾氣相處：
: 雖然這點從後面來看也很可笑，不過關羽與麋芳共事將近30年了，（以劉備的眼光來看）
: 應該沒有問題吧...？
: 這篇是承霍峻那一篇，想要問問大家覺得有沒有誰會適合南郡太守這個位置的人選呢？

其實我是覺得以副手來說，
時任治中從事、權責是典州事的潘濬搞不好更符合。
當然以老關的角度來看這票人到底是「副手」還是「打雜的」很有疑問就是了 XD
如果你把某人視為你的「副手」，你不會隨隨便便就說我要辦他對吧

以下都是腦補。
老實說雖然麋芳、士仁、潘濬背叛的原因都寫跟關羽不穆，
但是先不論潘濬，麋芳跟士仁都是起碼跟了劉備二十年的老幹部，
應該都熟悉老關的臭脾氣了，如果自始至終都跟老關處不來，
劉備跟諸葛應該也不會把這幾人放一塊才對。
當然我們不能排除忍了十幾二十年終於受不了了大爆發的可能性，
我也不是要為老關的EQ說話，我只是想說有沒有可能有更深層的原因，
而並不是出自老關身上的？

比方說入蜀後原有幹部集團的升遷差別。

從入蜀後蜀漢諸人的升官軌跡可以看的出來，
跟著劉備入蜀的人升的就快，其中又以荊州人升得更快。(黃忠、魏延、伊籍、殷觀)
相比之下留在荊州這一票人除了老關以外基本上沒啥變動。
留在荊州的人也不是啥事都沒做就混吃等死，期間也經歷了幾次軍事紛爭，
這票人沒功勞也有苦勞，卻因為政治中心轉移到益州，
而沒辦法得到相應的犒賞。我認為這搞不好是麋芳、士仁、潘濬等人背叛的潛在原因，
以潘濬為例，雖然他沒有參與麋芳跟士仁的陰謀，面見孫權的時候也做足了遺臣樣子，
但表演完了之後馬上精神抖擻的到處掃平舊日同僚，
足見此人不得志已經很久，雖然劉備讓他典州事，但他大概被老關壓得頗慘，
到了孫權手下才有大展長才的機會。

最後稍微談一下這個蜀漢降臣的下落跟老關個性對統治荊州的傷害。
士仁降吳後事蹟不明，郝普耍笨捲入隱蕃案而死，
(其實說他耍笨也不太公平，從事蹟來看這人大概就真的是老實人，
他實在生錯時代，不適合在亂世裡當官....搞不好他就是《演義》魯肅的原型(大誤))
麋芳雖然看起來混得不錯，但感覺基本上就是擺起來供著，甚至也沒得到啥尊敬。
混最好的就是潘濬，其次是沒耍笨前的郝普，大概都是因為他們跟劉備的關係不深？
潘濬自己因為跟蔣琬的關係也受過懷疑。
再從孫權平荊州後仍有習珍、樊伷(我一直覺得這個樊伷是不是宜都太守樊友，
但又沒明顯證據證明這兩人是同一人....)起而反抗，
甚至從麋芳投降當時南郡城內都不是統一意見的狀況來看，
被老關逼反的人應該不是多數，換句話說老關雖然是那個死性格，
但還沒造成荊州普遍的天怒人怨 XD 老關自己應該也還是有點領袖魅力。
這次大概就只能說反老關的人起了關鍵作用，如果呂蒙沒有聽從虞翻的建議，
歷史說不定也會有改寫的可能

嘛，我是覺得以蜀漢當時也沒有選擇，只能用老關取鎮守荊州這個要衝，
老關最大的問題與其說把老幹部搞反，不如說還是跟孫吳的關係處理上太粗糙，
如果要弄一個副手給老關幫老關處理國際外交問題，
那第一個問題是老關必須要接受這個副手來分權，不然只是把內鬥更擴大一輪而已。
要說如果文的話，我還是覺得龐統是比較適合的人選，
他有足夠的才智規劃戰略層面、他的人和也沒有問題，
他的資歷壓不住老關(畢竟大概也只有劉、張、諸葛是老關看的上眼會尊敬的人)，
但應該能避免與老關正面起衝突。龐統再其次，大概就剩法正，
可惜的是兩位在老關失荊州時都已是死人就是了。

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推 Leooson: 最好的是諸葛  可惜龐統死了所以諸葛必須入蜀
推 andy82116: 關羽好像會定期派人去看劉備，劉備看的順眼就留著
→ andy82116: 楊儀、馬良原本都是荊州佐吏，後來都丟到益州了
推 as981134: 不是一直都說 考慮平定益州後的政治問題
→ as981134: 不過龐統有沒有死 諸葛都要入川嗎？
推 siliver: 平定後諸葛是勢必入川,但至少不用這麼早就出動.
→ evilraistlin: 關羽服的只有兩三個人 是要找誰壓住他...又不能為了
→ evilraistlin: 關羽不管自己的大本營...
推 slcgboy: 需要一個資歷不能太低 能力又好文統雙修 劉備放心
推 slcgboy: 老關可以接受做分權甚至在老關出去打仗的代理人
推 slcgboy: 由此來說 說不定老三張飛的那一條線 人事上也有類似問題
→ slcgboy: 老大在新的後方中央 集團老二老三各自帶一團在前線
推 slcgboy: 文官之首諸葛也得在中央 多個龐統真的有差 他有折服張飛
推 slcgboy: 的紀錄 老關肯定會給點面子吧 自己兄弟認可的人 17啦!
→ chordate: 我覺得只是劉備方的紀錄少吧....
→ chordate: 未必潘濬就在劉備手下多不得志
推 Houei: 若老關-馬超的比武成真而敗 或許可考慮馬超 只不過忠誠嘛..
→ Houei: 雖是演義情節 但從關羽反應來推 可能馬超根本也沒到任臨沮?
推 loach98: 馬超的出身，放西北也許比較有用(.
→ andy82116: 馬超不可能來荊州啦 他去涼州有地利加成
→ andy82116: 要北伐需要靠羌人的力量 馬超無疑是最佳選擇
推 Landius: 去荊州要帶水軍的,劉備陣營除了關羽技能盤有加點以外還有
→ Landius: 誰有加點嗎?
推 rockocean: 所以最佳解是二哥北伐 大耳親自坐鎮江陵 諸葛成都支援
→ rockocean: 漢中有魏延頂著 第二線由老三負責
→ andy82116: 關羽的水軍技能是在荊州練出來的吧？感覺以前也沒碰水
→ ewayne: 就算關羽在北方有練水軍，到荊州也打掉重練了吧
推 Houei: 劉封臨大湖之長沙人 曾自漢中乘沔水督孟達 視為具乘船經驗?
→ Houei: 從他與孟達忿爭不和 又奪走孟達的軍樂隊來看 忠誠不是沒有?
推 rockocean: 孟達奉命攻東三郡前是宜都太守 張飛也擔任過宜都太守
→ rockocean: 孟能擔任荊益二州交界的宜都太守 在劉備心目中地位不低
推 ianpttptt: 劉備重視孟達能力但不信任孟達忠誠度，
推 ianpttptt: 所以派劉封督他 ，沒想到鬧不合
推 thanks123: 可樂大說的這原因感覺蠻有可能的
推 thanks123: 這可以解釋為什麼毫無抵抗就投降
→ thanks123: 可在糜芳上有點難，難道他願意僅仕途不順遂
→ thanks123: 就放他老哥在蜀承擔後果
推 Houei: 張飛趙雲黃忠魏延等猛將太多 麋芳想刷戰功以升官 機會不多?
→ Houei: 或劉備其實已給麋芳 後勤補給關羽 以建功的機會 卻犯錯搞砸
→ youdar: 想問如果給魏延呢？劉備提拔魏延守漢中雖然意外，但似乎也
→ youdar: 也多少反彈，顯見他已經累積了些聲望和戰功，而且關羽的地
→ Houei: 當然南郡被焚燒軍器不一定是麋芳錯 卻逃避不了督導責任..吧
→ Houei: 這樣頗有孫權知道老關脾氣 派奸細故意引發南郡失火的陰謀論
→ youdar: 應該壓的住他？
推 swallow510: 魏延就算了吧 跟所有同僚都不合的還要搞外交
推 tony3366211: 費禕
推 ez910115: 趙雲
推 cat0403: 趙雲+1