Re: 為蔣琬費禕辯駁補遺（中）

[jimmy5680 (不太會飛的企鵝)]

※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言：

先說一聲抱歉，因為我前面的發言可能語氣有些不善。
我仍保持原有論點，不過我尊重你的解讀，並認為有些地方並不算衝突。

: 以上皆為後見之明。
: 站在一千八百年後的後人我們自然可以說「蜀漢的國力是逐漸被壓倒的一方。」
: 但請你回到一千八百年前的興勢之戰戰後，曹魏的國力雖然還是蜀漢的三倍多，但在曹爽
: 專政時期，曹魏的國力是呈現長期衰頹的沒落帝國徵兆呢？
: 誰知道四五年後高平陵之變來個司馬懿救國（順便把曹魏逐漸納為司馬氏所有），即便如
: 此，曹魏仍然紛紛擾擾了近十年－費禕不是占卜學家，看的出來曹魏的未來走向嗎？
: 所以你用後見之明打費禕的抉擇，我是覺得有些好笑啦。

我想我們在這一大串文章中會有諸多爭議，一個很大的癥結點在於：
你從何而知曹魏的軍事與經濟力量在這段時期持續嚴重下滑？
又，即便上問為真，當時的人是否能透過各種手段有效得知此一狀態？
我承認我對三國時期的研究沒有你多，想請問是否有任何證據可對此推測。

我同意戰場迷霧會限制諸多思考方向，所以我也有說費禕的策略確實有可觀之處，
但是如果無從得知敵國有明顯衰敗的跡象，而雙方的實力差距仍一點也不小，
那麼我評論說不積極進取就會錯失良機，應該也稱不上偏頗。

當然如果你能告訴我說，對，蜀漢政府確實可以知道曹魏當時持續衰弱，以及蜀漢政府對
自己的展望充滿自信，那我就承認費禕的策略是最為合理的方針。

: 你有沒有發現，當學戰史的你在講「應然」時，學歷史的我在跟你們講「實然」？
: 比如說這一句好了「這樣的劣勢方所尋求的應該是更積極的決定性作戰，並且自然是越早
: 實施越好。」
: 搞清楚狀況，蔣琬費禕不是諸葛亮，他倆沒有諸葛亮的「梯數、坎站、名分、大義」，他
: 動員來的兩三萬兵力是他倆所能提供的極限了。
: 這點我的最新文章”5. 蔣琬費禕每次北伐只能動員兩三萬兵很廢？”提過，麻煩你去看
: 一下。
: 最基礎的，我問你的「休假、輪調、軍區」三大難題你能解決嗎？
: 不能？不能的話「十萬大軍齊動員北伐」的腦殘式全國無限總動員怎麼來？
: 好的，你說簡單一點，跟漢中都督王平要兵好了？人家有三萬呢？
: 漢中都督的設立目標一直是守衛漢中武都，而興勢之戰差點達不成目標，你覺得與蔣琬費
: 禕輩分同級的老兵痞王平會給蔣琬費禕兵？漢中武都不用守了？
: 日後陳祗姜維開始修改「重門」舊制，對漢中都督動手腳，是到了費禕遇刺，而漢中都督
: 變成了唯唯諾諾的胡濟時期，直接把漢中都督當成了北伐軍的下屬－到了後來甚至把漢中
: 都督廢掉－然後漢中武都防務就垮了。高興嗎？

一個很有趣的問題是，你一方面評論說興勢之戰的戰果豐碩，一方面又說後續防禦太難，
這樣的邏輯恐怕有點矛盾。

另一個有趣的問題是，一方面讚揚諸葛亮罕見的才幹使蜀漢能夠動員更多的兵力北伐，另
一方面又認定技術上難以解決此一問題。所以你是否能解釋一下諸葛亮到底如何解決此一
問題，而不是用含糊地帶過去呢？

: 光看緩攻法就知道你一直不了解（或是不想了解）費禕時期的北伐－四年四次北伐叫緩攻
: ，我笑了。
: 你不了解（或是不想了解）的是，費禕一直很清楚興勢之戰後是大好時機。
: 數量問題無法解決，他用次數來彌補。四年四次北伐，比諸葛亮、蔣琬與日後的姜維頻率
: 都高很多。－然後這還能讓譙周不說話，這可神了。
: 四年四次北伐，興勢之戰後到諸葛誕之亂結束足足有十四年，費禕姜維兩人合作搞個十三
: 十四次北伐沒什麼問題，你覺得蜀漢會否能取得更大的戰果？
: 我覺得可以耶，至少把關中隴西打爛，讓郭淮、鄧艾、陳泰等人疲於奔命沒時間想到攻漢
: 中的問題－這也是「以攻代守」的理念。

limited offensive 本來的定義就是目標的大小而非頻率，這點反而是你誤會了，不如說
既然都已經限制了作戰的規模，那麼頻繁出擊還是較為正確的，問題是費禕主政時期的蜀
軍北伐，戰果恐怕是沒有達到斬獲甚多的目的。

limited offensive 通常是掛勾在 methodical 這個形容詞上面，意思是雖然作戰的步調
不快，卻能夠有效的把每一次作戰都轉換為實績。綜觀費禕與姜維的歷次作戰，當真可以
說是相對有效的作戰似乎就狄道、洮西兩次，並且也戰敗過，真的是穩賺不賠嗎？

沒有 methodical，多發動無數次的作戰也只是消耗或賭博罷了，我並不認為讓費禕主政
時間拉長並且多發動N次北伐就能解決困境，僅此而已。

: 那請你提供諸葛亮、蔣琬、費禕亂增加冗員的證據囉，至少就我目前手上的史料來看，諸
: 葛亮、蔣琬、費禕對官吏的增減相當節制。在閣下找到證據前，別想將帽子亂拋在他們頭
: 上。
: 最後也請你思索這個可能性，蜀漢末年的兵役與勞役幾乎讓平民崩潰，那麼有些關係的人
: 想辦法入吏戶避免兵役與勞役是極有可能的事。－也就是「託名避役」。

欸都，我並沒有說他們必定有增減大量官吏或冗員，更一直在反駁你官吏多必是缺點的思
維，你是不是該重新看一下我寫了什麼？這一段我並不是在批評費禕喔，我只是說官吏的
增減這個議題不宜妄下定論而已。


以上有幾個問題還請不吝賜教。


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我並沒有要求你們去進攻，我是命令你們去死。
直到我們死亡之前的這段時間裡，其他部隊和指揮官將前來並取代我們的位置。
        ～穆斯塔法˙凱末爾中校，加里波利半島，1915/4/25

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→ meredith001: 搞內鬥會下滑是正常的吧
→ siliver: Nightblade網友的那篇不就有提到諸葛亮怎麼解決這問題嗎?
推 eternalviva: 這篇應該是要表達 諸葛亮靠許多條件可以那麼做 代表
→ eternalviva: 這件事情並非因各種客觀條件就不可行吧
推 Houei: 從姜維不斷北伐來猜他的邏輯:曹魏增強-以攻代守；衰弱-趁虛
→ Houei: 而入 總之就一直打就對了 至於費禕假如能活著見證 兩造加起
→ Houei: 來快50萬的內鬥-諸葛誕之亂 也許不會這麼保守 問題他活不到
→ Nightblade: 孔明光拿到老劉的開火許可權就打趴所有的後繼者了
→ Nightblade: 情境模擬...孔明:大家跟我走就對了,莫等閒莫遲疑!
→ Nightblade: 其他人:丞相好棒啊~~~   譙周:我覺得...
→ Nightblade: 蔣費姜:各位,我們往這邊走,OK嗎...?
→ Nightblade: 其他人:你誰啊你?...菜比八,幾梯的啊!...當然不ok啊~
→ ander112233: 哈哈哈……就是這樣，那其他人包含吳懿、王平、鄧芝
→ ander112233: 、馬忠等人，都比蔣琬費禕姜維資格老或同輩，要怎麼
→ ander112233: 摳兵我很難想像？
→ ander112233: 胡濟：那我呢那我呢？
→ ander112233: ……你實在太廢了，被陳祗姜維這種同輩的耍著玩。