Re: 為蔣琬費禕辯駁補遺（中）

[ander112233 (ander112233)]

※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言：
: 先說一聲抱歉，因為我前面的發言可能語氣有些不善。
: 我仍保持原有論點，不過我尊重你的解讀，並認為有些地方並不算衝突。
: 我想我們在這一大串文章中會有諸多爭議，一個很大的癥結點在於：
: 你從何而知曹魏的軍事與經濟力量在這段時期持續嚴重下滑？
: 又，即便上問為真，當時的人是否能透過各種手段有效得知此一狀態？
: 我承認我對三國時期的研究沒有你多，想請問是否有任何證據可對此推測。

”正始五年，爽乃西至長安，大發卒六七萬人，從駱谷入。是時，關中及氐、羌轉輸不能
供，牛馬騾驢多死，民夷號泣道路。”《三國志.曹爽傳》
”費禕進兵據三嶺以截爽，爽爭險苦戰，僅乃得過。所發牛馬運轉者，死失略盡，羌、胡
怨歎，而關右悉虛耗矣。”《漢晉春秋》
”費禕進據三嶺以截爽，爽爭險苦戰，僅乃得過，失亡甚眾，關中為之虛耗。”《資治通
鑑》

這是興勢之戰的情況，這導致了下列後果：
1.關中十餘萬屯田兵退屯還農，曹魏的兵力銳減到30萬~40萬。
2.關隴氐羌大規模反亂。
3.因為興勢之戰烙跑，郭淮得到的資源開始減少，並與曹爽、夏侯玄、夏侯霸等人結怨。
4.曹爽、司馬懿的政治鬥爭更加劇烈，並埋下高平陵之變的種子。

我想1.2.3.在前線的費禕姜維應該都觀察的出來。尤其2.費禕姜維可樂著，因為這些羌胡
找的支援是蜀兵。
至於4.，費禕姜維可能不知道洛陽情況，但在高平陵之變前兩三年，問問洛陽來的間諜或
商旅應該都探聽的出來。《晉書.山濤傳》就有這段時間山雨欲來風滿樓的描述。

: 我同意戰場迷霧會限制諸多思考方向，所以我也有說費禕的策略確實有可觀之處，
: 但是如果無從得知敵國有明顯衰敗的跡象，而雙方的實力差距仍一點也不小，
: 那麼我評論說不積極進取就會錯失良機，應該也稱不上偏頗。
: 當然如果你能告訴我說，對，蜀漢政府確實可以知道曹魏當時持續衰弱，以及蜀漢政府對
: 自己的展望充滿自信，那我就承認費禕的策略是最為合理的方針。

嘛，在興勢之戰後，費禕眼中的曹魏就如同第一段所說，是風雨飄零的沒落帝國，而蜀漢
本身的國力，雖然沒有那麼自信，但至少還是維持諸葛亮、蔣琬時期的高峰於不墜。那你
作好準備承認費禕的策略是最為合理的方針了嗎？（眨眼）

沒辦法接受？人啊，對於後來情報違反先前直覺的反應通常是採信直覺（即使那直覺是被
誘導過後的亦是），那也不能怪你。只是，你的戰略觀過於強調「應然」而忽視「實然」
，我還是得說些話。

理想化教科書的戰略觀或許是「應然」走向而排斥所有實務問題，這點沒錯。
但是「應然」方面良好的戰略，套用到現實上走「實然」路線，就難免有出乎意料、窒礙
難行的問題，最簡單就算沒學過戰史的我都知道的例子，第一次世界大戰前德法的「希里
芬計畫」、「17號計畫」，有哪一個完美無缺的完成實際戰爭考驗？一個都沒有。

一些人一直堅持腦殘式全國無限總動員才是歷史上蜀漢蔣琬費禕應走的路線，那我問這些
人最基礎的現實三大難題「休假、輪調、軍區」有沒有解決之道？到目前為止，包含你在
內，沒人回答我。
那既然現實三大難題沒人回應我，那我也只好如”為蔣琬費禕辯駁補遺（中）”中所說的
賞給你們一個鄙視的眼神，問你們「蜀漢軍隊都是超人，不用休假輪調的？」「蜀漢國內
的治安與皇帝（吉祥物）的安危都不用維護的？」「四大軍區都不用兵力守，放空城讓曹
魏、孫吳、南中蠻夷入侵？」

不用懷疑，上面那三個問題跳過不解決，我還是有史料隨時在手的－比如說，你敢把永安
軍區放空的話，……

好的，假設你是蔣琬費禕，只有十萬兵，你該怎麼排兵布陣？
你擺了擺後會發現，北伐軍的極限還真的只有兩三萬。
（千萬別學歷史上姜維的作法啊？下段會告訴你後果。）

: 一個很有趣的問題是，你一方面評論說興勢之戰的戰果豐碩，一方面又說後續防禦太難，
: 這樣的邏輯恐怕有點矛盾。

你還是沒看文。興勢之戰費禕差點遲到可能導致戰敗沒錯。
不過問題出在哪？蜀漢北伐軍被拉去涪縣去實行蔣琬的「漢沔襲魏興、上庸的戰略」啦，
費禕是由成都趕到涪縣接管軍隊再衝到漢中－好的，你是王平，在漢中都督的位置上被蔣
琬放鳥，差點導致戰敗，你會不會對這隻北伐軍沒信心，更想把這三萬防兵抓在自己手上
？

至於後續防禦太難，這是你搞不清楚魏延、王平的「重門」之策與姜維的「肅壁」之策的
差別。

”初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以禦外敵，敵若來攻，使不得入。及興勢之役，王
平捍拒曹爽，皆承此制。” 《三國志.姜維傳》
”或曰：「今力不足以拒敵，聽當固守漢、樂二城，遇賊令入，比爾間，涪軍足得救關。
」平曰：「不然。漢中去涪垂千里。賊若得關，便為禍也。今宜先遣劉護軍、杜參軍據興
勢，平為後拒；若賊分向黃金，平率千人下自臨之，比爾間，涪軍行至，此計之上也。」
《三國志.王平傳》
”維建議，以為錯守諸圍，雖合周易「重門」之義，然適可禦敵，不獲大利。不若使聞敵
至，諸圍皆歛兵聚穀，退就漢、樂二城，使敵不得入平，且重關鎮守以捍之。有事之日，
令游軍並進以伺其虛。敵攻關不克，野無散穀，千里縣糧，自然疲乏。引退之日，然後諸
城並出，與游軍并力搏之，此殄敵之術也。” 《三國志.姜維傳》

魏延、王平的「重門」之策與姜維的「肅壁」之策的差別於此。
尤其是王平在興勢之戰前說明了他為何用「重門」之策而非「肅壁」之策，然而王平反對
的「肅壁」之策卻被日後的姜維視之為上佳之策－為何？他要挪用漢中都督的三萬兵來補
充自己的北伐軍哪。而這時漢中都督不再是硬漢王平，而是唯唯諾諾的胡濟－這會發生什
麼事不用我多說吧？

”（延熙）十六年春，禕卒。夏，維率將數萬人出石營，經董亭，圍南安，……”《三國
志.姜維傳》

費禕一死，姜維立刻就有數萬大軍出現，而我說過姜維的萬名精銳與費禕的後勤補給部隊
合起來不過兩三萬人－那多出來的兵力從哪出，可想而知。

這還不夠，到了後來姜維甚至把漢中都督胡濟當成自己下屬，要胡濟支援北伐軍，完全背
棄了漢中都督原來的設立目的。

”（延熙）十九年春，就遷維為大將軍。更整勒戎馬，與鎮西大將軍胡濟期會上邽，濟失
誓不至……”《三國志.姜維傳》

然後，段谷之戰戰敗的姜維，認為漢中都督胡濟不稱職，明昇暗調將胡濟丟到漢壽去，從
此不設漢中都督。

”於是令督漢中胡濟却住漢壽，監軍王含守樂城，護軍蔣斌守漢城，……”《三國志.姜
維傳》

如果你不知道漢壽在哪，就是之前的葭萌，離漢中百里遠有。

看到這邊，請問一直被抽兵，魏延、王平所設立的諸圍只能一個一個被裁撤，喪失自主權
到最後甚至自身都不保的漢中都督，只留督漢中名號卻駐紮在百里遠外漢壽的胡濟後續防
禦難不難？我看很難唷。

: 另一個有趣的問題是，一方面讚揚諸葛亮罕見的才幹使蜀漢能夠動員更多的兵力北伐，另
: 一方面又認定技術上難以解決此一問題。所以你是否能解釋一下諸葛亮到底如何解決此一
: 問題，而不是用含糊地帶過去呢？

這點Nightblade兄已經告訴你了，不夠的話Nightblade兄的文章下面我也有回應，就不多
言了。

: limited offensive 本來的定義就是目標的大小而非頻率，這點反而是你誤會了，不如說
: 既然都已經限制了作戰的規模，那麼頻繁出擊還是較為正確的，問題是費禕主政時期的蜀
: 軍北伐，戰果恐怕是沒有達到斬獲甚多的目的。
: limited offensive 通常是掛勾在 methodical 這個形容詞上面，意思是雖然作戰的步調
: 不快，卻能夠有效的把每一次作戰都轉換為實績。綜觀費禕與姜維的歷次作戰，當真可以
: 說是相對有效的作戰似乎就狄道、洮西兩次，並且也戰敗過，真的是穩賺不賠嗎？
: 沒有 methodical，多發動無數次的作戰也只是消耗或賭博罷了，我並不認為讓費禕主政
: 時間拉長並且多發動N次北伐就能解決困境，僅此而已。

這一段蠻有趣的。
緩攻法是你自己說的，我說四年四次北伐不叫緩攻你立刻用limited offensive回我說我
誤會？你應該先統整自己的語彙吧。
其實我是覺得既然你不知道費禕四年搞了四次北伐，比諸葛亮、蔣琬與日後的姜維頻率高
很多，就不該自己跳下來戰啦。

至於有沒有甜頭，我倆說的不算數，要看譙周。
譙周都不說話了我倆在這裡窮打嘴砲也沒用不是？
而譙周正看著白虎文、治無戴兩人遷進來的部眾流口水呢。
至於後來有沒有羌胡投奔蜀漢懷抱？在段谷之戰前都還是光明的。

: 欸都，我並沒有說他們必定有增減大量官吏或冗員，更一直在反駁你官吏多必是缺點的思
: 維，你是不是該重新看一下我寫了什麼？這一段我並不是在批評費禕喔，我只是說官吏的
: 增減這個議題不宜妄下定論而已。

諸葛亮”約官職，從權制”、蔣琬費禕”咸承諸葛之成規，因循而不革”。我想陳壽的觀
察可以就把爭論打住了－諸葛亮、蔣琬、費禕並無隨意增加官吏的狀態。

: 以上有幾個問題還請不吝賜教。

賜教不敢當，只希望你發文前先搞清楚蜀漢狀況再說。


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※ 編輯: ander112233 (219.85.176.72), 04/29/2017 09:39:42
推 Houei: 興勢之戰烙跑，郭淮得到的資源開始減少..嗎?郭淮傳："(正始
→ Houei: )五年，夏侯玄伐蜀，(郭)淮督諸軍為前鋒。淮度勢不利，輙拔
→ Houei: 軍出，故不大敗。還假淮節"..假節之後的權力更大了吧
推 Houei: 啊我忘了如果說是絕對的資源 就沒問題 上面講的是相對 冏
我覺得你很沒意思耶？提早破梗？
原本是等對方見獵心喜擺出郭淮假節這件事，我再拿這事來說明曹爽司馬懿的政治鬥爭已
經到了把國事當兒戲的地步。
好吧，梗破了就破了，我稍微談一下吧。
原本眾人以為郭淮烙跑，曹爽於公於私都會算帳，沒想到司馬懿一派根本就不管是非曲直
，就是要將以前的舊部力保下來。
原因也很簡單：你曹爽、夏侯玄喪師辱國都沒懲罰了，（用極其不光彩的方式）保全軍隊
的郭淮為何要罰？反而要賞才對吧？
兩方討論之後，參與興勢之戰的曹魏高層賞罰如下：曹爽、夏侯玄不賞不罰，兩個人繼續
作他的大將軍、征西將軍；郭淮因（用極其不光彩的方式）保全軍隊而假節；司馬昭從散
騎常侍貶至議郎。
兩方都各取所需，各有所獲，曹爽一派沒人負責、司馬懿一派則獲得郭淮所屬的關隴將領
一致擁護，真是皆大歡喜、可喜可賀啊。






……我怎麼聞到了濃濃的亡國味道？某些人強調的偉大、正確、光輝的強國曹魏是這種形
象？關中隴西那哀哭的氐羌、埋骨的將士、破產的農民心聲呢？沒人在乎，也不需要在乎
。

我是費禕，拿到敵國這種賞罰結果，我只會笑出來，真的。（茶）

推 Landius: 樓上不要忘了夏侯玄比當年的司馬懿還要空降,司馬懿再怎麼
→ Landius: 說也是換防區頂上位,夏侯玄完全是靠曹爽當上雍涼都督的.
說對了，當司馬懿稱病不上朝，曹爽最猖獗的時候。
曹爽、夏侯玄、夏侯霸等人難免會因為舊恨卡郭淮人員增補、錢糧調撥的脖子，理之常情
也－這也是我3.不改的原因。（順便也想看看有誰文章沒看完就發文啦。）

→ Houei: 郭淮所做完全是減少魏軍損失,避免夏侯玄為更大的死傷負責,
→ Houei: 除非夏侯玄認定漢中蜀軍會因為多了郭淮之後的魏軍,即使己損
→ Houei: 失慘重但仍有人數優勢,而被嚇跑或乾脆投降吧
你只顧著po，也沒看《郭淮傳》內文：
”淮督諸軍為前鋒。淮度勢不利，輙拔軍出，故不大敗。”
既是前鋒，看到情況不對帶兵閃人，所以前鋒軍隊沒有大損－這不明擺著拐個彎罵郭淮烙
跑，留曹爽、夏侯玄、司馬昭本部軍挨打？

想想陳壽還真賤啊，罵人不帶髒字的。

你要拿向寵受賞作例子就免了，人家是亂軍之中嚴整軍隊，劉備看在眼裡的；與郭淮政治
利益交換而受賞不一樣。

※ 編輯: ander112233 (219.85.85.79), 04/29/2017 22:49:41
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.79), 04/29/2017 22:51:08
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.79), 04/29/2017 22:59:36
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.79), 04/29/2017 23:05:32
推 Houei: 這讓我想到一個有趣的陰謀論:郭淮擺了夏侯玄 曹爽一道,美
→ Houei: 其名是"臨危濟難",實際要讓夏侯玄兵更少更難逃走,結果論來
→ Houei: 看也差點回不了家..重點是曹爽不但辦不了他,還得給他假節以
→ Houei: 做個樣子給外人看
→ Houei: 照《世語》寫
→ Houei: 的,日後郭淮妻子被連坐王凌之亂時,郭淮硬把他老婆從刀口前
→ Houei: 救出,如此侮逆看在司馬懿眼裡,或許因為之前等同政敵之豬隊
→ Houei: 友的行徑,就不予追究了?
→ Houei: 當然郭淮有功於抵禦蜀漢&羌人也不可忽視,只不過這種事一定
→ Houei: 不可能在諸葛亮時代的蜀國發生
這還不是唯一的陰謀論，我還看過陰謀論直接把郭淮烙跑當作是司馬懿私下授意的。
只是每個陰謀論都難免有硬傷存在，這一個當然也有。
司馬昭當時在曹爽、夏侯玄本軍中呢。要一起陪葬嗎？

※ 編輯: ander112233 (219.85.85.79), 04/30/2017 01:00:12
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.79), 04/30/2017 01:11:10
推 siliver: 推~~~~
推 bulank: 我是費禕，拿到敵國這種賞罰結果，我只會笑出來  -> 不懂
推 Landius: 簡單講就是河蟹一片,郭淮自保之舉換成諸葛亮治下季漢,梓
→ Landius: 潼汶山好山好水等你來
推 chordate: 推樓上
……並不只是如此啊。
費禕看到這種賞罰不公、關中虛耗民力崩潰卻無人負責的結果，想的是：「最好你們兩派
繼續亂搞惡鬥、把國家大事當兒戲玩下去，我大漢在國力未耗損的情形下主動積極北伐（
蜀漢國力可以維持的北伐動員極限兩三萬人，輔之四年四次的頻率，會有人覺得這不主動
積極嗎？）。此消彼長之下，老丞相念茲在茲的復興漢室的願望，搞不好可以達成……？
」

當然，後世的我們都知道費禕被歷史之神打臉：
五年後，高平陵之變司馬懿攤牌，曹爽竟束手就縛。司馬氏成為救世主，明裡重整曹魏舊
江山、暗裡創建西晉新王朝的路途上邁進而活躍於政壇上，即便如此曹爽舊勢力仍斷斷續
續與司馬氏搞了九年的內耗（朝中清洗與壽春三叛），這段時間根本管不了西南方的蕞爾
小國。然而這蕞爾小國卻因為九年後費禕遇刺，陳祗上台後體制也跟著崩壞，整個國內軍
方高層陷入不顧民力全國無限總動員的狂熱氣氛中，乃至司馬昭徹底解決曹爽舊勢力，開
始拔劍四顧時，這時精銳全失、民力盡喪卻又自己拔掉漢中防衛線的蜀漢，竟成了最好捏
的軟柿子……

”夫未戰而廟算勝者，得算多也；未戰而廟算不勝者，得算少也。多算勝，少算不勝，而
況無算乎！吾以此觀之，勝負見矣。” 《孫子.始計篇》

※ 編輯: ander112233 (219.85.135.194), 05/03/2017 23:06:11
※ 編輯: ander112233 (219.85.135.194), 05/03/2017 23:08:44

題外話，我有提到”誰該為蜀漢滅亡「負責」”這件事嗎？
從頭到尾只是依照標題「為蔣琬費禕辯駁」談這段時間的蜀漢曹魏歷史吧？

製造謠言很不可取哪。（茶）

※ 編輯: ander112233 (219.85.135.194), 05/04/2017 00:26:06
※ 編輯: ander112233 (219.85.135.194), 05/04/2017 00:35:04
※ 編輯: ander112233 (219.85.135.194), 05/04/2017 02:18:06
※ 編輯: ander112233 (219.85.135.194), 05/04/2017 05:50:16
※ 編輯: ander112233 (219.85.135.194), 05/04/2017 06:11:38
推 yuriaki: 如果是指我的文章還請海涵 只是從本板借用靈感凸顯該處的
→ yuriaki: 責任爭論是多荒謬 全無造謠之意
好吧，那就算了。
說真的，要說到”誰該為蜀漢滅亡「負責」”這件事，陳祗在段谷之戰後的拉伕工作怎麼
能忘記？那把蜀漢最後一絲元氣榨乾，作到這地步蜀漢只能邁向滅亡了。
我沒提的原因，是因為與本文無關，我聚焦的是蔣琬費禕姜維的三角關係與蔣琬費禕的戰
略有何異同。（順帶導入這段時間蜀漢與曹魏的國力）
（所以說你舉了那麼多人卻獨獨漏了這傢伙，這傢伙是真的那麼不起眼？）

推 Houei: 1.郭淮挺張郃補夏侯淵的缺,阿亮北伐時也吃了幾次敗仗,理當
→ Houei: 討不到司馬懿什麼歡心
→ Houei: 2.司馬懿後來也一直拒絕張郃的提議,甚至派張郃去高危險的追
→ Houei: 退兵
→ Houei: 綜合以上兩點的陰謀論,兩人也許原本不太對盤,卻在興勢婊了
→ Houei: 夏侯玄後漂了白?
郭淮不僅是司馬懿的舊部，必要時還能充當狗頭軍師的角色，司馬懿對他的觀感應該是不
壞的。
這次既然司馬昭、夏侯玄沒被郭淮搞死，司馬懿本身又需在政治鬥爭上獲取關隴諸將的支
持，那想辦法幫他逃脫罪責甚至封賞那是理所當然。
（夏侯玄雖然算是曹爽一黨，但與司馬懿有私交，興勢之戰時也叫他趕快逃回來，沒像你
說的非要你死我活吧？當然曹爽嘛，死死算了－沒想到費禕手下留情，還放過曹爽一馬…
…）

※ 編輯: ander112233 (219.85.157.231), 05/05/2017 01:29:48
推 khara: 推認真文。可是「希里芬」不是好翻譯。不如「施里芬」。
→ khara: Schlieffen，sch讀 ʃ，可是漢語「希」應該拿來音譯 hi 類.